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徐雷濤做客會客廳
李小萌：您好觀衆朋友，歡迎走進《新聞會客廳》。10月15號，北京市人民法院對一起被稱作是新中國成立以來北京首例涉及黑社會性質的案件進行了終審，涉案的主犯被判處了20年的有期徒刑，這個犯罪團伙涉及到幾十起案件，而最早的一起案件卻要追述到十年以前。
1996年，北京順義發生了一起刑事案件，順義大發養雞有限公司杜莊屠宰廠汽車維修班班長張國立在公路上遭到三名陌生男子的攔截，並被這三人毆打，右耳近二分之一被殘忍地割掉，事後三名案犯被分別判刑。
類似這樣的傷人案件，近十年來在順義地區發生了幾十起，這些案件表面上看去像是普通的刑事案件，但是隨着類似案件的增加，公安部門感到這並不是一起孤立的案件。這件案件都和一個叫胡亞東的人有關，漸漸的，這個有組織的犯罪網絡開始浮出水面。
2004年，北京市公安局刑偵總隊接到連續接到羣衆舉報：以胡亞東、胡亞風爲首的流氓惡勢力團伙在順義區再次進行大規模的聚衆鬥毆、故意傷害、敲詐勒索、盜採沙石、私藏槍支彈藥等違法犯罪活動。經過案情分析，這些案件被併案。隨即，2004年7月，在掌握了充分的線索之後刑偵總隊成立了“507”專案組開展了對胡亞東、胡亞風黑惡勢力團伙的偵查。北京市公安局刑偵總隊的偵察員徐雷濤成爲專案組在一線的具體負責人。
接到任務以後,徐雷濤和十幾位偵察員來到了順義，在和對手周旋了一年後，2005年將其一網打盡，破獲了這個新中國成立以來的北京首例黑社會性質犯罪的大案。
那麼在這一年的時間裏，面對帶有黑社會性質的犯罪團伙，徐雷濤和他的戰友們都做了什麼，在偵察員的眼裏，這個案件又有哪些特殊之處呢？
李小萌：今天我們演播室請到的就是這個案件的一線負責人徐雷濤徐警官，歡迎您。首先有一個疑問，像胡亞東他們這個團伙已經有十年的時間了，橫行霸道，爲什麼到去年才抓獲歸案？
徐雷濤：主要是通過這個線索的來源，有的是在當地，有的是沒報上來，還有一個，有些案件他自己給處理掉了。
李小萌：誰自己給處理掉了。
徐雷濤：這個團伙的惡勢力成員，他有的事兒花錢把這個事兒就給鏟了，通過各種手段，等我們知道的時候，已經形成氣候了。
李小萌：2004年當時瞭解了這個案子的前前後後背景以後，你覺得這件事兒的主要矛盾或者最大的難點有可能最棘手的是什麼？
徐雷濤：最棘手的，打擊犯罪主要採取的是證據，因爲有些反映的線索有的我們得找事主，包括受害人，我們擔心怕找不着。還有第二塊，我們怕有些事主不敢說，如果沒有證據，沒有事主，就打擊不了這個犯罪分子。
李小萌：第一是要取證，第二是擔心，沒有人能夠舉證。
徐雷濤：不敢舉證，不是說沒人，就是不敢舉證，因爲他敢寫舉報信，當你找到他的時候，人家害怕，在當地比較害怕。
李小萌：舉報信是匿名寫的。
徐雷濤：對。
李小萌：針對你預感到的問題，你們怎麼開展工作？
徐雷濤：我們先開展的是初步的甄別，按照舉報信舉報的內容，我們先到順義地區祕密地瞭解。
李小萌：這種祕密調查持續了多長時間？什麼樣的形式展開的，你打扮成什麼樣子？
徐雷濤：我們以便衣，祕密深入到順義地區，開展取證工作，我們採取的是三異，首先就是異地取證，就是把證人從居住地接出，離開他的居住地，便於證人消除他的恐懼心理，更好給我們提供這些證據。還有一塊就是我們辦公前移，爲了減少時間，爲了便於我們的工作，我們把辦公地點就在順義的一個祕密設了一個工作的祕密點，便於我們開展祕密偵查工作。
李小萌：這一年多的時間你就在這個駐點工作了，不會到你原來的辦公室去了。
徐雷濤：幾乎有半年多吧。
李小萌：三異，還有一個呢？
徐雷濤：還有一個我們採取的就是異地關押，當我們把犯罪團伙當中的人員結構摸清楚以後，但是我們內部進不去怎麼辦，經請示領導，我們採取了摘舌頭的辦法，就是把其中涉案人員，知道情況，但又不是特別核心的，如果摘了他，不引起團伙內部的警覺，採取了異地關押，開展突擊審訊，瞭解內部的核心情況。
李小萌：您說這個三異，咱們先說說第一個異，異地取證，你碰到的非常重要的你認爲重要的舉證人，但是他們有疑慮，不願意跟你們配合的情況是怎麼樣的？
徐雷濤：當我們在取證的時候，有個受害人被這夥惡勢力團伙欺負得媳婦都已經瘋了，當我們找到他的時候，他一點不相信，說我們警察能管這事兒，我們就給他反覆做工作，給他出示工作證。
李小萌：他家裏碰到什麼事兒，怎麼被黑社會性質的組織欺負的？
徐雷濤：主要是他開了一個水泥廠，當時由於在機場東擴，很賺錢，結果胡亞東惡勢力團伙就看上這個廠子，他就叫手底下的人，以水污染到他的廠子爲由，他說旁邊的廠子是他的，就敲詐人家十萬塊錢，如果人家不給，就強行讓人家關門。人家說我給你五萬行不行，也不行。而且第二天找了一幫人，用大車堵在門口，最後人家是在走投無路的情況下拿出十萬塊錢，而且把廠子轉讓給他了。
李小萌：他就是看到什麼好掙錢，就用暴力的手段把它搶過來。
徐雷濤：對，是他的惡勢力團伙的目的主要是以斂財爲主。
李小萌：那爲什麼受害人的妻子都瘋了呢？
徐雷濤：當時就因爲這個，跟她丈夫也是說，也是多方走，多方告，一氣之下，當時也跟我們說了，介紹這個情況了，感覺到他也不願意說了，說這事讓他特別傷心。
李小萌：他已經失望了，不覺得有一天能夠解決是吧？
徐雷濤：對，而且他也怕報復，他說我說了以後你們治不了，反而我還遭報復，我們聽完以後，我就跟偵察員說要耐心，而且這個期間我們通過三次找到這個受害人，而且跟受害人夜裏十點、十一點、兩點，我們都說我們開車接你，給你接到一個你認爲安全的地方，這樣受害人看我們三番幾次地找他談，而且確實爲他保密，才答應我們，我們夜裏兩點鐘開車給他接出居住地，在我們一個工作點進行取證。
李小萌：你覺得他能夠最終打消顧慮跟你們配合，把實情講出來，最關鍵的是什麼？是你們取得了他的信任？
徐雷濤：在取證當中也沒有完全打消他的顧慮，而且確實當時在筆錄上也不敢簽字，就是說你們什麼時候把惡勢力打掉了，我再給你籤這個字，但是咱們國家的法律規定，如果這個筆錄不簽字是無效的筆錄，咱也跟他做工作，最後他說回去再考慮考慮，顫顫微微地說了一句話，我這次就相信你們一次，當時確實挺感動的。
爲了保護證人和受害者，徐雷濤的專案組在前期的走訪、取證過程中要時刻保持晝伏夜出的狀態，在前期取證工作基本完成後，爲了更準確地掌握犯罪團伙的活動範圍和規律，徐雷濤和他的同事開始對一些特定目標進行跟蹤，在這個時候專案組的工作時間就不再是晝伏夜出的狀態，而是根據犯罪嫌疑人的活動時間做出變化調整。整個的跟蹤過程都在順義當地進行，如果在這個時候專案組的刑偵人員的身份被發現，那麼專案組的所有工作都有可能前功盡棄。
李小萌：您剛纔講整個調查過程都是祕密進行的，你們也是喬裝打扮，但是畢竟你在這些人的地盤上做這件事兒，就沒有被發現過嗎？
徐雷濤：在後期我們對這些犯罪團伙的活動範圍、活動規律進行跟蹤的時候，當時有兩組偵察員就報，說我後邊發現了一個可疑車，當時我認爲當時是不是無意間碰上了，因爲在當地那個地區比較小，我讓我們偵察員別緊張，繼續往前走。
李小萌：你當時跟這個偵察員不在一個車上？
徐雷濤：我們有好幾個點。
李小萌：你們接到他報告說碰到了跟蹤。
徐雷濤：我們又開車跟着這個車，一看這個車確實是團伙成員的車，我就讓偵察員往城裏走，如果他要是再跟，我們就準備在城裏就給他掐了。
李小萌：給他掐的意思是？
徐雷濤：就給他抓了。
李小萌：後來你們有沒有分析爲什麼會發現，爲什麼被盯上？
徐雷濤：後來我們也問到犯罪嫌疑人，當時你們爲什麼有一個車跟着我們，因爲這些惡勢力團伙也是盤踞在當地多年，也是靠打打殺殺出來的，他也怕別的團伙的打擊，他也怕別的團伙報復，他認爲好像應該是別的團伙，他讓那車先跟着看看。
李小萌：他們沒有認爲你們是警察。
徐雷濤：要認爲是警察那就麻煩了。
李小萌：會怎麼樣呢？
徐雷濤：要是認爲是警察的話，第一個，如果他要是人多，把我們警察圍住。第二個，還有一個馬上警覺，銷燬一切證據，對我們的取證和抓捕工作，那就帶來了很大的難處。
李小萌：除了取證以外，你們在當地調查的過程當中趕上過突發的和這個團伙有關的事情嗎？
徐雷濤：有過一起，在調查當中有過一起在2005年3月20號，等於是胡亞東這夥人跟當地的一個叫李偉的這一夥，因爲也是糾紛，胡亞東當時就要提出宣戰，向李偉宣戰，向另一個團伙成員宣戰，他糾集了一百多人，本身他知道李偉住哪兒，但是他沒那麼做，他帶着一百多人，糾集了一百多人，三十多輛汽車，在順義順泰來歌廳、樂聲皇歌廳，還有順文成歌廳，每個歌廳衝進去闖，找李偉，一個是揚他的名，一個是造勢，在我們偵查過程當中發現他有這麼一個大的舉動。
李小萌：你們當時採取什麼行動了嗎？你們當時應該很矛盾，如果這時候出現的話。
徐雷濤：當時我們沒有，因爲對方也是一百多人，當時我們採取的主要是密拍密錄。
李小萌：把過程拍下來了。
徐雷濤：通過我們前期偵察員的密拍密錄，把整個過程都給取證下來了，這個不能驚動，要是驚動了就等於前功盡棄了。
李小萌：所幸的是他們並沒有火拼，沒有碰上，如果碰上了有可能造成更大的社會治安的危害，你們會怎麼辦呢？做這樣的準備了沒有？
徐雷濤：我們有這個準備，因爲當時我們當地還都是備着警力，但是也是爲了不打草驚蛇，因爲感覺他也是在虛張聲勢，在揚自己的名，他也知道，他不可能因爲這個事兒去打打殺殺，然後直接暴露，有組織犯罪的形成的後期就是，老大一般不直接出面，如果他直接出面，他就是一個造勢。
徐雷濤敘述的這起發生在2005年3月20日尋釁滋事案是涉及胡亞東犯罪團伙人員最多的一起案件，由於該案取證充分，容易形成證據鏈，而且此時專案組也已經掌握了胡亞東團伙其他40餘條犯罪線索。於是在2005年5月24日，專案組決定對胡亞東團伙進行抓捕工作。
由於在前期的刑偵工作中，專案組的偵察員都已經將每一個團伙的居住的都記錄下來並繪製成地圖，所以在進行抓捕的當天，犯罪團伙的行蹤已經完全在專案組的控制之內。
2005年5月26日，北京市公安局出動110名警力分成6個組對胡亞東團伙成員聚集的六個地點進行了抓捕。當晚共抓獲犯罪嫌疑人34人，犯罪團伙的主犯全部落網。
李小萌：在抓捕的那天夜裏你在哪兒？
徐雷濤：我在現場，我在一號團伙主犯的抓捕點。
李小萌：就是胡亞東他們住的地方？
徐雷濤：對。
李小萌：你當時那天晚上你具體的工作是什麼呢？
徐雷濤：主要就是帶領抓捕組抓獲老大，團伙老大。
李小萌：你跟他面對面了嗎？
徐雷濤：面對面了。
李小萌：當天晚上？
徐雷濤：對。
李小萌：說話了嗎？
徐雷濤：他沒說話，就問了一下胡亞東，他當時就說是胡亞東，當時就是繳械投降了。
李小萌：沒有反抗？
徐雷濤：對，當時沒有反抗。
李小萌：在後來的審訊過程當中你們有過交鋒嗎？
徐雷濤：當時在審訊當中，胡亞東自認爲他有糖尿病，而且他爲什麼多次逃避公安機關打擊，主要他當時老自以有糖尿病爲由，逃脫法律的制裁。這次經我們請示領導，我們直接就請了醫生，直接就在監所每天都給他測血糖，使他不能以這個糖尿病而矇混過關。應該是在進來的40多天的時候，等於不到40天吧，就徹底繳械了。
李小萌：您前面也講過，以前發的一些案子，主犯他們通過花錢一些辦法，都把這事兒給抹平了，是不是說明他們在相關的政府機關內部或者公安機關內部有人在替他們疏通？
徐雷濤：這塊惡勢力團伙當中，這是他的第三個特點，這第三個特點就是他完成了資金積累以後，一個要揚名，要完成資金積累，第二個還要尋求保護，這種保護一個是尋求自己要往政府部門鑽，還有一個不光是尋求政府部門給他提供一個辯護、幫助。
李小萌：他們在政府機關裏面這些關係，在你們辦案的時候有沒有出來設置障礙呢？
徐雷濤：在前期我們偵查爲什麼要以祕密偵查爲主？就是要回避一些不必要的阻力，所以採取祕密偵查的手段。
李小萌：就用這樣祕密的手段，該回避的就都能迴避掉了嗎？
徐雷濤：他不知道，在這個案子當中我覺得我們市局付正華副局長當時對這個案子有一個特別經典的評價就是，這個案子的成功，六個字，當時就說成於密、敗於泄，所以就是這六個字讓我們在辦案過程當中，之前就跟我們說了，說你們一定要牢牢記住這個，如果一旦泄密了，那根本就打不了。
李小萌：那你們針對他們的那些內部的關係，沒有再進行深入的調查，把這些人也都進行處理嗎？
徐雷濤：我們是以先祕密後公開，公開在5月26號公開抓捕以後，然後我們採取的是發動羣衆，檢舉揭發一些包括前期我說的掌握40多條線索，我們以“3.20”爲突破口，老百姓一看公安機關動真格的了，他會站出來向公安機關舉報他們被欺負的事兒。
李小萌：這個案子被稱作是新中國成立以來北京第一個涉及黑社會的案件，在這之前就沒有過嗎？其實我們也聽說過一些比如說聚衆鬥毆，兩派人馬穿着統一的衣服，拿着兇器，發生這樣的案子，那不是黑社會性質嗎？
徐雷濤：不能說這種穿着黑西裝，兩邊打架就定爲黑社會，這個叫聚衆鬥毆。
李小萌：可能在老百姓的觀念裏面，只要是這種有組織的，而且是有暴力性質的，就好像是涉及黑社會性質了。
徐雷濤：老百姓一般的認爲那都是有組織的，關鍵在於哪兒？關鍵在於他的行爲是否合法，如果他的行爲合法，有的企業他穿的是統一的服裝，那不能說這也是黑社會了。他的行爲必須採用的是暴力手段，而且必須得是違法，而且還得是無辜的老百姓，侵害對象得是老百姓，所以這點得構成犯罪，不構成黑社會，比如說我糾集五六個人穿着黑西裝，誰誰誰跟我有矛盾，我叫人給他打一頓，我的行爲構成了什麼？我糾集他人去傷害，構成什麼罪，那就判我什麼罪，給人打成重傷了，那就是重傷，傷害致死那就是傷害致死。
李小萌：這不屬於涉黑性質的行爲？
徐雷濤：我剛纔說了，看他是幹嘛去，如果是違法，去威脅人，這就是惡勢力範圍。屬於長期壟斷某一個市場，以這種暴力手段，而且長期聚斂錢財，而這個就是屬於上升爲黑惡勢力的雛形。
李小萌：一般來說在這樣的組織內部，他們用什麼樣的方法來維繫組織的關係呢？
徐雷濤：打掉這個團伙，給我感覺到，這個團伙的老大來維繫，主要是通過非法手段聚斂錢財以後，給自己的手下人發錢，包括搶奪地盤以後，這個地盤跟誰經營，他都有自己的分工。同時他還有一個對自己不順從的，感覺到能構成威脅的，他要當老大的，而且他們內部也剷除異己。
李小萌：平常都說，這種涉及黑社會性質的犯罪對社會的危害更大，對老百姓的安全感威脅更大，你具體的辦了這個案子之後這個感受應該是更強烈的，是怎麼樣的呢？
徐雷濤：爲什麼老百姓恐懼心理特別大？如果要是人捱了欺負，他肯定第一個反應就得說，這是人的本能，如果捱了欺負自己都不敢說，那你說這種心理恐懼是什麼？爲什麼不敢說？一個是怕再遭到報復，第二個，只能是忍氣吞聲，所以這種恐懼感給我感覺到，不像一般的被搶了、被打了那種恐懼感，而且是長期在人的心裏是壓抑的。特別是我們在取證當中，老百姓不相信我們的時候，不願意跟我們說的時候，我當時也有點不理解。
李小萌：表面上看，如果一個案子，不管是打架鬥毆，還是傷人，是一個突發的偶然發生的案子和有組織、有計劃犯罪犯下的案子，對社會的危害，對老百姓心理上那種不安全的影響有什麼不同？
徐雷濤：他主要是有組織團伙案件當中，主要是以侵財爲目的，他主要侵害的都是一些什麼呢？老百姓的利益，比如說你經營餐館，或者你經營服裝，或者這個市場經營一些建築，我來了，我就要收取保護費，或者我要壓低價格。這種我壓低的價格或者我收取保護費的目的就是完全剝削你的資本，完成我的資本的積累，必要的時候，這種惡勢力團伙當中必要的時候往往都使用的是暴力手段。
李小萌：在我們已經知道的各種涉黑的案件當中，這個案子整個團伙的嚴重程度怎麼樣呢？
徐雷濤：我覺得在當地，特別是在當地，我們打完以後，在當地老百姓真是燃放鞭炮，一個是對政府，對公安機關的認可，特別親民。主要還是影響在當地，我覺得當地的老百姓確實是對他的無惡不作，對這種欺行霸市的行爲深惡痛絕。
李小萌：在大半年、一年的時間裏頭，你覺得你整個人是處在一個什麼樣的狀態裏頭？
徐雷濤：我感覺到這個案子到抓捕的那一刻起，主要是由於當時覺得自己的壓力確實一個是給他抓了，抓了以後，還有一個就是就跟一個證據鏈似的，當時我覺得抓了以後就得趕快，一個是去問人，第二還得收集證據，還有一個再去抓捕，我覺得好像就在運動鏈當中高速運轉。
李小萌：到什麼時候覺得這個事兒纔可以停下來了？
徐雷濤：到了6月12號，到了整個預審全部結束的時候，而且整個基本案犯，基本主要案犯都落網的時候，截止到6月12號，主要案犯42個全部到位，而且大量的贓證物我們也都取到了證物，而且這時候老百姓可以說是揚眉吐氣，敢跟我們確實是說一些犯罪嫌疑人當時怎麼欺負他們。我覺得這個時候感覺到輕鬆一點了。
李小萌：整個辦案的過程當中，對你的家人來講你是不是就相當於消失了一樣？因爲雖然順義也北京，畢竟不在城區。
徐雷濤：對，可以那麼說，我們家人對我確實是經常把電話就打到領導那兒了。
李小萌：你不接電話是嗎？
徐雷濤：不是不接電話，本身這個案子前期祕密偵查，有的時候在外邊蹲守、偵查，說話，一個是不能接電話，而且在很靜的情況下你接電話一說，而且引起別人的警覺，特別是在跟蹤團伙當中，所以說我就說有事兒呢，有的時候跟同志們在一起呢，當時反正是我媳婦有的時候。
李小萌：沒有起疑心？
徐雷濤：直接把電話打給我們的領導。
李小萌：打你們領導問什麼？說徐雷濤跑哪兒去了。
徐雷濤：對，還真是。
李小萌：那你們領導怎麼說？
徐雷濤：我們領導說確實執行任務。
李小萌：那你不能提前跟家裏人說嗎，我現在在執行任務，這段時間可能。
徐雷濤：有的時候是，但是時間長了以後，她也說過，她說也是有一定的忍耐度的，跟我說你執行什麼任務呢，但是有的時候執行任務可以跟她說，但是具體的內容就不能跟她說了。
徐雷濤：當時我記得開公捕大會的時候，整個在順義地區，老百姓自發的，因爲那個公捕大會是在一個禮堂裏開的，有人數限制，但是老百姓都自發地站在大街上，而且同時燃放鞭炮，特別是押犯罪嫌疑人的車來了，老百姓鼓掌。
李小萌：所以你也有一種滿足感？
徐雷濤：感覺到特別是作爲一個人民警察的自豪感吧。
李小萌：作爲人民警察的自豪感，這是怎麼樣一種自豪感呢？伸張正義，保護一方平安？
徐雷濤：這個自豪感我覺得，咱就說普通話，人要是有病了可能去找大夫，大夫能把這個病人的病看好了，這個病人肯定去感激這個大夫，所以我覺得當老百姓遇到危難的時候，遇到被欺負的時候，凌辱的時候，被搶，危難的時候，那他肯定想的是警察，如果警察這時候真正幫助他，打掉了犯罪，而且還還給他正義的時候，他真是從心裏感激你的。
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