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南方週末：2003、2004年那次改革，你在接受南方週末採訪時說，遇到不少困難，包括有些被辭退的人來你辦公室靜坐、哭訴，這次有沒有遇到類似情況？
楊曉民：這是正常的，所以我們這次提出“剛性原則，有情操作”。規範用工是必須做的，要做好大家的思想工作，取得大家的理解。事實證明，這些辦法是有效的，到目前爲止，沒出現大的波動。
南方週末：清退之前有沒有想過這麼迅速的做法也許會引起一些訴訟呢？
楊曉民：出現訴訟也是正常的，但是我們不能被動地拖到後面。我們必須把不規範用工儘早解決在萌芽狀態，這對雙方的權益都是一個保障。
南方週末：你說這次清退是持續化改革的一環，這個“持續化改革”進行到哪一步了？
楊曉民：我臺目前已經解決了規範用工問題。今後，我們不允許有一個不規範用工存在，凡是我們公開招用的人員，都要有明確的勞動合同，要有完備的社會保險。爲保證這一目標的實現，從臺領導、中心主任、部門主任到製片人，層層簽訂《規範用工責任書》，像立軍令狀一樣。
南方週末：央視目前的財務體制是給每個欄目撥預算經費，經費怎麼用，是欄目自己支配嗎？
楊曉民：目前我們的欄目經費實行預算制，欄目有開支權，可以發勞務費，可以說，這也是產生不規範用工的一個根源。現在臺里正在研究這個事，對勞務費的發放，將會出臺一些管理辦法。
老辦法，新法律
南方週末：是不是從《東方時空》開始，帶來了一種靈活的用人方式？
楊曉民：嚴格來說，我們第一批面向社會的公開招聘是從新聞中心編輯部國際組、中國電視報、體育中心等部門和欄目組招聘編輯開始的，實行把檔案放到人才交流中心這種人事代理制度。
南方週末：這和《東方時空》的招聘還不太一樣吧？
楊曉民：《東方時空》在臺裏是個局部，至於招用臨時工制度，當時每個欄目都有，因爲電視臺各欄目都沒有足夠的人員編制。新聞評論部《東方時空》招的數量較多，當時叫臨時工，也沒簽合同。這種制度是沒有辦法的辦法，在事業單位體制下，是一種合理的訴求。這種靈活用工的辦法，到後來就有了問題，面臨着巨大的法律風險和道德風險。
南方週末：這次規範用工行動中離開的一些人員會覺得自己是弱勢羣體，他們的權益如何保障？
楊曉民：我們公開招聘進來的人，臺裏都給予充分的保障。我們招人的大門始終是敞開的，我們央視網站的人力資源儲備庫一直掛在那裏，是公開的，好幾年了。任何欄目的私自用工都是臺規臺紀所不允許的。
南方週末：你們在2003年2004年也有過大的人事改革動作，但臨時工還是屢禁不止，出現這種情況，你認爲最根本的原因是什麼？
楊曉民：電視媒體的基層管理人員對於中國的勞動法規不太瞭解，或者是執行不力，這是重要的原因。電視行業用人有其特殊性，臨時性的工作比較多，但是臨時用工也要經過合法程序。其實這一現象在國外媒體中也大量存在。外國媒體用工比我們更自由，他們有自由職業者，還有兼職的，五花八門。這次勞動合同法出臺，大大壓縮了媒體的彈性用工空間，很多單位就不敢隨便用人了。規範用工從實質上也可以使勞動者的利益得到保障。
南方週末：按照新勞動合同法，電視臺用人還有彈性空間嗎？
楊曉民：可以實行“製播分離”，除了新聞節目之外的很多欄目都可以外包，當然這是一個漫長的過程。還可以採取項目制用工的方式。合法用工，這是我們電視臺規範用工的底線。
南方週末：勞動合同法的壓力是所有電視臺都面臨的，目前地方臺有沒有開始行動？
楊曉民：中央電視臺在廣電媒體裏面第一個做到了規範用工，沒有臺管理層的決策和決心是無法辦到的。我們完成了這項工作之後，很多兄弟電視臺來我臺取經。他們認爲：按現行的法律，如果不及時處理好用工問題，以後風險會越來越大。我們很慶幸有了前幾年的改革基礎，通過雙軌制用工，一共簽了“企聘”六千多人。如果這六千多人沒簽合同，這次都清退了，那電視臺就真正遇到大問題了。
“規範用工”與“規範新聞”
南方週末：以後不論項目制還是什麼方式進來的臨時員工，在他們工作期間，臺裏對他們有約束嗎？
楊曉民：只要是通過規範程序進來的，都必須有明確的勞動關係，我們都要在協議裏明確規定權利和義務，對員工肯定有約束。
南方週末：清退的這1800多人，這幾年是沒有協議的，萬一出現問題，怎麼追究責任呢？
楊曉民：人的基本情況都不掌握，沒有檔案也沒有合同約束，確實存在着很大的隱患。有關部門要求清理，加強新聞隊伍建設，這也是正常的。據說，北京電視臺做“紙餡包子”新聞的兩個記者都是臨時人員，連簡歷都是假的，這很危險。
南方週末：對於“企聘”人員來說，他們的合同是與企業籤的，那麼央視是以什麼身份來約束他們的呢？
楊曉民：有派遣協議。根據法律規定，這部分人有服從用工單位規章制度管理的義務。所以我們臺裏的派遣人員管理辦法，對他們來說是有效的。
南方週末：規範用工和規範新聞之間的關係到底是什麼樣的？
楊曉民：中央電視臺必須有進人的門檻，有準入條件和素質要求，這必須有一套規範的科學的人事管理制度做保障。只有一流的人才，才能做出一流的新聞，人力資源是我臺發展的核心競爭力。
南方週末：在這次清理之前，是不是你本人都不清楚臺裏有多少流動人員？
楊曉民：應該說我們基本上掌握，也三令五申向各部門打招呼。但電視臺確實有複雜性，人員流動性很強，這次清理的1800餘人中，臨時外請人員、兼職人員、外協人員、實習人員、專家顧問、小時工佔了多數，很難甄別。因此，規範用工工作，必須有一個良好的契機纔能有效地推動。
南方週末：但中央臺有那麼多頻道和欄目，你作爲人事辦公室主任，能夠了解過來嗎？
楊曉民：上萬人的單位，人事部門不能事無鉅細都管起來，而且從管理學上來說，人員管理20%在人力資源部，80%在一線部門。所以我們必須將管理重心下移，就是中心管部門，部門管制片人，製片人管自己的欄目。各司其職，纔是有效的管理。
-觀點
華東政法大學教授、中國勞動法學研究會副會長董保華：
清退有幾種可能。一種是原來簽訂的勞動合同是短期的，現在到期了，終止，這是沒有補償的。一種是事實勞動關係，這個清退要支付經濟補償金。事實勞動關係是沒有籤書面合同的。事實勞動關係有三個標準：一是主體合格，雙方符合勞動關係主體；二是他接受你管理，你支付報酬；第三他的工作是你的業務組成部分。如果符合這三個，在現行法律條件下，被清退，是需要支付經濟補償金的。我估計清退對象無非這兩種。如果明年成本較高，解除事實勞動關係就不是支付經濟補償金的問題，而是雙倍報酬了。這可能是一些企業今年清退的原因。雖然新的勞動合同法並沒有要求清退，作爲一個企業，有逐利本性，一定會選擇成本最低的方法來操作。實行清退，據我所知，不只中央電視臺，別的地方也開始了。我們可以從道德標準去說，你應該等到明年清退，等到成本更高時清退，但這是從社會責任角度說的，從經濟成本說，今年清退成本較低。
-名詞
“臺聘”、“企聘”、“部聘”、“組聘”:
1990年代開始，中央電視臺一些部門開始在社會公開招聘人才，有了“部聘”——部門聘用、“組聘”——節目組聘用等說法。
2003年，央視大規模人事改革，建立勞務派遣制度。根據央視官方發佈的信息，截至2003年5月底，央視編外人員達7142人，佔全臺人數的74%，是編制內“臺聘”職工的2.85倍。經過改革，到2004年6月，央視共清退1654名不適宜留用的臨時人員。到2004年年底，共有5000餘人與中視匯才文化有限公司簽約，並以勞務派遣的方式進入央視工作。從此，沒有了“部聘”、“組聘”說法，央視只有兩種人：“臺聘”、“企聘”。“企聘”人員與央視形成勞務關係，醫療保險、公積金等社會保障由勞務派遣公司負責，工資報酬從節目經費中列支。
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