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董倩:歡迎收看《新聞會客廳》。牛奶安全了,現在雞蛋又出子問題,10月24號香港檢測從內地出口的佳之選雞蛋檢測出來三聚氰胺超標,三聚氰胺超標的雞蛋佳之選是來自大連的韓偉集團,目前該集團的掌門人韓偉已經通過媒體向消費者還有經銷商正式道歉,並且保證說他的集團從沒有購買,沒有使用,沒有添加過三聚氰胺,今天我們演播室就把韓偉先生請來,韓先生,您第一次聽到我公司產的雞蛋裡面含有三聚氰胺是在什麼時候?在什麼場合?
韓偉:檢查出三聚氰胺是我女兒在網上看到,香港食管署公布的。
董倩:就是通過大眾媒體知道的。女兒告訴了您,當時什麼感覺?
韓偉:非常震驚,為什麼我們的雞蛋裡會有三聚氰胺,因為三聚氰胺這個東西在牛奶當中,9月12號公布之後,我們知道乳業當中有添加,我們在生產雞蛋的過程當中,我們賣的雞蛋就是一個百分之百的蛋白,另外我們在銷售雞蛋的時候,務須向我們的消費者提出我們的雞蛋是如何比另外一個雞蛋蛋白含量要多高,根本就沒有這個必要,我們想都想象不到這個裡面會有三聚氰胺。
董倩:三聚氰胺這個單詞,您第一次聽到是什麼時候?不是說跟你的雞蛋產生關系,就是第一次。
韓偉:第一次聽到三聚氰胺的,嚴格說是在9月初,就是9月中旬。
董倩:您想過三聚氰胺這種東西會和自己的雞蛋產生聯系嗎?
韓偉:後來聯系過,後來我們想到一個什麼?當網絡上說牛奶當中的雞蛋有可能通過飼料傳達,就是牛吃了這樣的飼料,然後牛產出來的奶,奶裡面有三聚氰胺。
韓偉:就是說當我們關注,因為三聚氰胺,因為三鹿集團爆發全部牛奶事件,我們可以說那一段時間,我們是非常關注這個新聞的。
董倩:為什麼關注?作為消費者關注還是作為關聯企業關注?
韓偉:從消費者的角度,和我們同屬於生產農產品和食品的這樣一個行業這個角度來關注。但是在關注的同時,我覺得我們這個養雞企業不會有這樣的問題。
董倩:為什麼會這麼自信?
韓偉:因為什麼呢?我們沒有必要往這裡添加,我們也不會,首先一點,我不是這樣的壞人,我也不會用這樣的利欲熏心的方法去獲得這樣不應該獲得的利益,另外就是說我們在整個飼料生產過程當中是非常嚴格的。
董倩:您說您不是壞人,所以不能理解這種做法。
韓偉:主觀上我不會這樣想,也不會這樣做,客觀上,一定程度上我今天在檢討,今天我在向國人道歉,向我們的香港同胞道歉,我最大的內疚,在這個方面可以說我有疏漏的地方。
董倩:在什麼地方疏漏?
韓偉:就是我的原料采購和原料供應商管理方面,在我們個別批次混入三聚氰胺,使我們的部分單品當中殘留了三聚氰胺,給消費者帶來一定損害。
董倩:韓總,我是聽別人講,聽您周圍的人講,說您絕對是一頂一的飼養專家,比如說飼料這個問題,打開雞蛋一聞就知道這個雞吃的什麼飼料,這個功夫怎麼練出來的?
韓偉:26年,我可以說我是在雞窩裡長大的,26年我沒有偏離這行。有誰能夠26年乾一個行當,而且就是養雞。
董倩:打開雞蛋能不能聞出三聚氰胺的味?
韓偉:三聚氰胺是無色無味,是聞不出來的,它是一種化學原料,因為有了這種情況,我就請教很多專家,三聚氰胺到底是什麼東西,他說家庭裝修房子的時候,它是一個非常環保的裝修材料。
董倩:韓總,還有一個問題,我最近看了一篇文章,這個文章有這麼一個觀點說,在飼料行業這是一個公開的秘密,往飼料裡面加三聚氰胺,這種做法已經最起碼有五年時間了,您深處其中,為什麼這個事情您直到在自檢的時候,在9月份的時候纔發現,您是知道了,但是一直沒發現,還是說一直就不知道?
韓偉:不知道,確實我覺得在這個情報掌握上,包括我這一次處罰我的技術人員,找不到依據,但有一點依據我要處罰他們,這個情報你們為什麼不掌握。
董倩:那為什麼您沒有掌握?
韓偉:因為我每天在致力於推廣我們這個產品,每天在做市場營銷這方面。再一個我每天在抓市場管理。
董倩:您在選擇道歉的時候,選擇什麼樣的時間,這個有沒有仔細考慮?
韓偉:時間沒有仔細考慮,因為當時我們只是震驚和無助,為什麼說震驚和無助呢?因為港方檢測通知我們是沒有檢出三聚氰胺,而且我們還正在研究和送檢是不是能夠確定是成立的。
董倩:24號得知的這個消息,您是哪一天發表這個對外道歉的?
韓偉:27號晚上。
董倩:這三天發生了什麼?
韓偉:這三天,因為我們道歉要有一個平臺來道歉,就是香港五家媒體,我們道歉,因為它公布了之後,事情的由來我們都搞不清楚。
董倩:調查。
韓偉:調查和查證,可以說從24號到我道歉的時候,我是沒有合過眼。
董倩:剛纔您強調,您不是壞人,但是由於你的企業很大,你的產業鏈很長,你不是壞人不意味著你的產業鏈上沒有壞人,所以這個時候你有沒有反思一下,我不壞,但是我的產業鏈上會不會有壞人?
韓偉:是,我們反思,我們全面進行我們的飼料生產,我們各個生產環節,包括我們的藥品采購等等,我們要進行全面地普查和檢查。9月底我們自己在整頓,商檢部門也在對外輸出食品行業進行普查,也對我們進行普查,我們在普查的時候就發現,我們的飼料原料個別批次個別配方裡面的玉米酒精糟裡面含有三聚氰胺,這個時候就是說我們就對我們的這樣一些產品進行了封存和召回。
董倩:您剛纔不是說聽到自己的產品和三聚氰胺,自己的產品跟三聚氰胺掛上鉤是自己女兒告訴的嗎,為什麼在9月底出現了?
韓偉:我剛纔說是雞蛋產品,原料通過雞蛋,通過飼料傳導到雞蛋裡面,這個依據我們沒有。
董倩:但這個東西,我覺得咱們哪怕沒有任何知識,我覺得推理就可以知道,雞吃了含有三聚氰胺的飼料,肯定會反應在它的產品上,當時您沒有想到這點嗎?
韓偉:查證,就在調查,全面調查,全面去報檢,迅速調換配方,當發現這個問題,調換配方,迅速查證,我們送檢,送檢報告在沒有得出之前,我們沒有任何依據。
董倩:我想知道在9月底,自查的過程中查出玉米糟裡面出現了三聚氰胺,這在按照你們的飼料標准,這是不是被允許的,玉米糟裡面能不能出現三聚氰胺這種東西?
韓偉:對於我們來講,我們沒有這個標准。
董倩:什麼叫沒有這個標准?
韓偉:因為什麼?三聚氰胺在飼料當中是否允許存在,無論是過去和現在,我們沒有這個標准,也沒有檢出標准。在我們可以說三聚氰胺我們根本就沒有設定它檢出標准和應該檢出和設定標准。
董倩:它不應該出現。
韓偉:不應該出現。因為我們是9月末發現的,我們要追溯這個東西,因為我們的飼料配方是什麼時候什麼雞吃什麼飼料配方我們都能夠查到,從我們的報表上能夠查到,我們要查這批產品哪兒去了,因為雞吃完了之後這批產品哪兒去了,我們就查到了這批產品,在銷售途中也好,還是怎麼樣,迅速把這批產品召回來了。
董倩:韓總,我有一個巨大的疑問,您剛纔說這個飼料都是自己生產的,而且是自產自用的,問題就出來了,含有三聚氰胺的玉米酒糟是哪兒來的?
韓偉:沈陽新民一個飼料廠,因為我們有很多供應商,比如我們的豆粕大部分是龍江和我們大連有限投資廠給我們提供的,我們的豆粕大部分是遼北和吉林給我們提供,玉米酒精糟是個什麼東西呢?它是飼料當中的輔助飼料,就像我們人吃飯的時候要吃肉,吃糧食,同時要吃蔬菜。
董倩:韓總,你們的飼料是自己生產的,我理解自己生產就是自己配方,如果你嚴把質量關了,這個有問題,有三聚氰胺的玉米酒精糟怎麼可能進到你的系統來呢,所以我覺得還是你的問題。
韓偉:是,這個不能逃避,因為這個矛盾和責任是不可推卸,我是有不可推卸的責任,因為我們在飼料供應商的管理上和原料采購,主料我把住了,但是這一塊沒有把住,讓不法的奸商以次充好,不僅傷害了我的雞群,同時坑害了消費者,不僅讓我受害,而且讓消費者也受害。
董倩:您覺得在整個反思過程中,從一開始到現在,包括你的產業鏈從每一個進口把關,到你的生產過程只有這一點是疏漏嗎?是你的疏漏嗎?
韓偉:一點疏漏,唯一的疏漏,因為什麼呢?這一點上我不是說當出現問題的時候我說我好到什麼地方,我們的雞蛋是我們國家唯一一個,也是僅此一家能夠出口到日本的雞蛋,它的技術指標和各種檢測指標抬高了,門檻特別高,六百多項近七百項的檢測,日本的廠商和代理商都勸我們,你們不要再申請了,我不相信你們能通過。
董倩:六百多項裡面,當時你們有多少項沒達到?
韓偉:均達標,六百多項均達標,但是遺憾的是,那個時候為什麼那些標准當中沒有三聚氰胺。這幾天我也非常關注網上,讓我非常非常欣慰的,讓我真的有的時候講話的時候,眼淚會出來,還有這麼多網民在理解,在支持,我覺得怎麼講呢?就是我絕不去責怪那些怪我的,甚至用更激烈的語言,因為我覺得他們怎麼說都是應該的,我作為一個生產者,作為一個商品的提供者,就不應該提供含有三聚氰胺的這種產品,只要含有,我就有不可推卸的責任。
董倩:謝謝韓總。剛纔我們一直在關注的是三聚氰胺和雞蛋的關系,三聚氰胺使得牛奶和雞蛋都出現了大問題,但是客觀地說,三聚氰胺本身並不是一樣壞東西,只不過是被壞人用錯了地方,我們現在關心的是,三聚氰胺和食品之間到底是一種什麼樣的關系,接下來我們就請出中國農業科學院畜牧研究所副所長王加啟為我們做出他的解讀。
王加啟:三聚氰胺危險到底有多大
董倩:王博士,三聚氰胺您先給我們解釋一下,它是個什麼東西?
王加啟:三聚氰胺實際上。
董倩:我們需要畫面的支持是吧。
王加啟:這是三聚氰胺的一個結構式,我們的觀眾朋友可以看出來。
董倩:它用來乾嘛?在正常的情況下它本來是乾嘛用的?
董倩:就是它的正用途。
王加啟:對,它主要是用來合成樹脂,用來做塑料、涂料,甚至在一些其它的工業,比如說膠水、地板也廣泛應用,有是說它作為一種化工原料的應用,比如我系的桌子,有可能就是以三聚氰胺為原料做成的部分原料吧,做成的一種物質。
董倩:這都是它的正用途。
王加啟:對。
董倩:它的負用途呢?
王加啟:三聚氰胺,因為它允許大規模工業合成,在國際上也是允許的,就是說它在環境中存在,就是由於它是工業的一種原料,我們日常生活接觸它,就是人不可能絕對不與三聚氰胺接觸,這是一個狀況。第二個,就是在食品和飼料行業裡邊,存在什麼問題呢?它因為含氮量比較高,達66.7%,所以它被非法地用作提高表觀氮含量的一種原料,這就是您說的那個負用途,或者我們更明確說一下,違法的用處。
董倩:我們現在界定一下,作為三聚氰胺這樣的一種東西,它只能用在工業生產上,而不能用在食品生產上。我這個推斷完全正確嗎?
王加啟:不完全。
董倩:怎麼說不完全呢?它是個工業產品。
王加啟:三聚氰胺允許用在工業上,不允許用在食品上,不是這樣,不允許添加在人直接吃的食品中,但是比如食品的某些包裝,食品運輸過程中的一些接觸,有可能會產生一定的聯系,就是說絕對不允許添加到食品中,人為地添加到食品中,這個是絕對禁止的。
董倩:不允許添加到食品中,允不允許添加到動物飼料中?
王加啟:這個國家也有明文規定,就是說三聚氰胺是絕對不允許添加到動物的飼料裡去的。
董倩:三聚氰胺這個東西如果人吃了,因為我注意到一個非常有意思的表述,香港檢測出的是怎麼說呢?他們說檢測出了超標88%含量的三聚氰胺的雞蛋,什麼叫超標?超標就說明有一個標准,有一個標准就說明它允許三聚氰胺的存在,可以這麼理解嗎?
王加啟:你這個問題問得特別專業,就是說我想很多消費者都存在這個疑慮,為什麼食品中出現了三聚氰胺。
董倩:還是被容忍的。
王加啟:不是被容忍的,為什麼出現了三聚氰胺,為什麼這麼難控制?或者多少量是有危害的,消費者特別想知道,但是網絡的報道和媒體的報道,往往就是有些混淆,實際上圍繞著三聚氰胺在食品裡的含量,有兩個說法,有兩個方向,第一個是我們說的安全方向,安全值,就是三聚氰胺在食品裡含量是多少是安全的,這個幻燈是美國和歐盟,美國FDI(美國食品藥品管理局)在2007年完成的一個報道,推出了對人一公斤體重一天能夠容忍的三聚氰胺的限量是0.63毫克,這是一個安全的,就是說是針對安全的一項研究,這個研究可以計算出來,假如一個人是50公斤體重,一個成年人,他一天應該是三十毫克,如果是60公斤體重,那就是接近40毫克,這是一個安全的標准,安全的限量。
董倩:就是容忍量、安全量,我的問題就有了,絕不允許添加到食品中,這些東西怎麼會出現在食品中呢?
王加啟:這個研究是針對安全,針對健康的危害來研究的,還有第二個方面我要說的,您剛纔說的,比如香港,包括我們國家的衛生部門,也公布了叫做食品,尤其是奶品裡面的,叫做臨時管理限量,它這個管理限量,比如說我們用的都是對成人的消費的牛奶,是2.5毫克,2.5毫克每公斤,對於嬰兒要求更嚴格一些,是1毫克每公斤,這個含量遠遠低於咱們剛纔說的安全的那個值,為什麼會這樣呢?因為對安全現在研究並不是十分深入,並沒有完全定位,就是說怎麼去保護消費者的健康呢?香港最先做的一個思路就是我不管你安全是多少,我只管你最低的環境能夠到食品中的,就是非人為添加情況下,環境能到食品中的量,給你定死,定死主要的目的就是杜絕人為添加,主要是這個,所以在我們公布的2.5和1這個標准的時候,不是說超過這個標准或者怎麼就是安全,它實際上是控制污染,控制一種環境的遷移,香港比如以進口食品為主,它采取的是一個十分嚴格的標准,這個標准被香港也被大陸認可了,世界上現在基本都用的這個線,這個線不是一個安全線,是一個管理線,就是說管理的目的就是杜絕人為添加,實際上是這麼一個思路。
董倩:我理解您剛纔說的那些話,就是香港政府所謂的標准就是說環境會給食品造成的這種非人為的一種存在的標准,而不是說我添加了這個東西的標准。
王加啟:他制定這個標准的目的是這一點,原則上就是說人為地添加,任何一點都是違法的,但是確實存在環境和人為添加之間有這麼一個交叉。
董倩:還需要有一個疑點您給我們解釋一下,因為剛纔在我們對韓總的采訪過程中,他說在整個的生產鏈的過程裡面,只有一點,也就是說這個飼料裡面的玉米酒精糟是有三聚氰胺的存在的,這樣的一種微小的存在會不會直接導致雞生出來的蛋裡面也有三聚氰胺?
王加啟:應該說這是一種可能性,就是說三聚氰胺進入動物體內以後,向動物的產品遷移的規律,現在國際上都沒有進行過系統的研究的這種報道,但是從理論上推導,比如說應該是兩種主要的途徑,一個就是環境接觸,這種污染。另外一個途徑就是通過飼料或者通過人為在飼料中添加食品,最終轉移到了動物的產品中,這都是可能的。剛纔您說的韓總說的,就是說在他的飼料中檢出了,所以這種可能性也是極大的。
董倩:雞蛋出現問題了,人們很自然擔懮,雞吃了這種含三聚氰胺的飼料之後,雞肉會不會有問題,接下來我們會不會繼續擔心這個雞肉會不會含三聚氰胺?
王加啟:美國在70年代的時候,曾經做過一些簡單的研究,研究的結果就發現三聚氰胺在體內的存留相對來說是比較少的,它是一個惰性物質,它主要還是要分泌出去,比如說通過尿液,通過糞便,通過牛奶,通過雞蛋,它是要分泌出去的,如果就是說三聚氰胺停止進入動物體內以後,它過一段時間,它就自然就排光了,就是這樣,所以說從這個意義上來說,它的肉的污染可能性應該是跟雞蛋和牛奶相比應該小得多,但是這方面仍然需要更系統更科學地研究。
董倩:這點上還沒有科學的依據。
王加啟:沒有直接的實驗數據。
董倩:不排除它也有可能反應在雞肉上。
王加啟:有這種可能,但這種可能性跟雞蛋和牛奶相比,這種可能性要變得小得多。
董倩:這一段時間以來,消費者的這種消費信心被打擊得有點潰不成軍了,從牛奶到雞蛋,然後在前兩天又出現的柑橘,當然柑橘不是在您的研究范圍之內了,從您的這個專業角度來說,如果讓消費者恢復對肉、奶蛋這些食品的信心,您覺得各方面都應當怎麼做?
王加啟:我也是一個消費者,今天我們家還喝了三杯牛奶,吃了三個雞蛋,盡管我也很抱怨,很困惑,但我覺得您提的這個問題應該是兩個方面,第一個方面就是這種現象,食品裡面出現三聚氰胺的現象或者尤其是超過限量值的這種現象,必須是盡快嚴格禁止的,這裡面反映了一個深層次的問題,什麼問題呢?就是企業過多追求了發展的速度,對安全問題重視不夠,這個環節十分薄弱,我覺得我個人的觀點,企業應該還是第一責任人,我在電視上看到,韓總說,千不該萬不該,產品不該含有這個東西,我覺得這是對消費者一個正確的態度,不論有任何的理由,產品裡邊是不應該出現這種問題的,所以我們的企業作為主體,是絕對應該反思的,這是我的第一個想法。第二個想法是什麼呢?我們的消費者在消費的過程中應該理性消費,什麼含義呢?比如我這幾天查了香港的一些資料,香港的食品中心,他的管理和它對消費的引導都比較系統和十分到位,它不是依靠媒體去操作,而它是有一個正規的途徑去告訴市民,公開透明地告訴市民,這個地方出問題了,這個品牌或者這個產品出問題了,而且同時還有一句話,這種產品出問題,它的含量的范圍,對消費者的影響,比如你要吃一個成年人要吃12個雞蛋,可能纔對你的健康造成影響,它十分理性,如果我們的消費者僅僅從媒體上看到一些報道,可能他的消費就不會理性,所以我覺得從這個方面,無論是作為一個管理還是作為消費者,相互之間都要理性,食品安全的問題不是一天兩天就能解決的問題,在我的科研過程中,我也查了國際上的很多資料,包括美國在30年代到50年代的時候,食品安全的問題要比我們現在的問題大得多得多,但是都經過一個痛苦的階段,最後達到了能夠讓消費者放心消費的這麼一個階段。
董倩:您給我們一個建議,比如我們作為一個普通消費者,每天吃多少雞蛋,喝多少奶不會有問題,是安全的。
王加啟:我做的研究比較多,推薦應該是比較科學的,每天一杯牛奶一個雞蛋。
董倩:杯有多大,是這個杯還是這麼大的杯?
王加啟:三百毫昇的杯吧,三百毫昇牛奶和一個雞蛋,對人體的健康應該是對保持一天的精力是大有好處的。
董倩:您剛纔說的是沒有三聚氰胺的牛奶和蛋,如果裡面有了這種含量的三聚氰胺,我們吃多少是合適的?
王加啟:這個問題太難回答了,就是說當然我們消費者還得關心,你到超市裡不要隨便買,肯定得買有檢測證明的,沒有三聚氰胺的,你要盡量買,如果實在是你不了解,也不要過度恐慌,我覺得沒有必要,當你買的時候,它有國家的管理,有工商的管理,你要挑一些質量稍微好一些的,有明確規定的。我也不知道我現在吃的雞蛋有沒有,說實話,但是我認為,我理性地認為,我是要它,它的三聚氰胺在這個含量之內,比如我們現在,包括香港檢測的,最高的是每千克4.7毫克。
董倩:等於一個成年人一天要得吃一百多個纔會有問題。
王加啟:對,在這種情況下我認為我一天吃一個雞蛋應該是對健康應該是有益大於弊。
董倩:我們聽您的沒問題吧?
王加啟:沒有問題,我負責。
董倩:謝謝。