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主持人:
王教授,聯合調查組這一次調查的對象和上一次調查組調查的對象是一樣的嗎?
王錫鋅(特約評論員):
從調查具體的對象來說,當然是有重疊的部分。個案來說,孫中界到底是不是存在違法營運。另外,交通執法隊是否存在所謂“倒鉤執法”的問題。
主持人:
但是我們看,就在兩天前,上海浦東新區城市管理行政執法局已經認定了,它用的詞是“事實清楚,證據確鑿,適用法律正確,取證手段並不無不當,不存在所謂的‘倒鉤執法’問題”。這個事情幾乎是板上釘釘了,沒有什麼可探討的餘地了,爲什麼這次還要成立調查組呢?
王錫鋅:
我想很清楚的一點就是,上一次的行政執法局的調查結論雖然在結論上好像是響噹噹的,我們說板上釘釘的,但是這樣一個結論是否得到了足夠的、充分的說理的支持,在這一點公衆可能還有很多的疑惑。比如說當事人可能不服,公衆可能有質疑。如果說當事人不服,公衆有質疑的話,就像我們打官司一樣,一審雖然你說了,我是有違法的情形,但是我不服,我自然可以獲得一次機會,再來期待,通過這次機會獲得一個清白,就像我們剛纔當事人所說的那樣。
主持人:
那是誰給了他這樣一種權力?
王錫鋅:
應該說,這樣的一個新的調查組的啓動,包括第二次聯合調查程序的啓動是體現了上海市政府還有浦東新區政府,特別是上海市政府對這個事情的高度重視,我把它理解爲是一種上海市政府對這樣一個“釣魚執法”受到公衆高度關注事件的一種互動,一種迴應。所以,從程序上來說,這種互動和迴應當然也體現了政府對這個事情的高度重視,我們期待這樣一個聯合調查組的工作能夠還事情一個本來的面目,還當事人一些清白,給公衆一個心服口服的說法。
主持人:
不管當事人孫中界也好,還是公衆也好,都特別希望這個調查組能夠調查出一個事實的真相來。但這個調查組是什麼人組成的,現在只有一個大概的瞭解,這個需不需要大家有一個詳細的瞭解?從您研究的角度來說。
王錫鋅:
我覺得二次調查,特別是這樣一個層次更高的調查主體,所謂聯合調查組,剛纔我們短片中介紹了,有市人大代表、政協委員,還有律師,還有媒體。這裏如果說調查不僅要查清事實,而且要有公信力的話,我覺得這個調查主體的權威性、獨立性和調查組工作的公開性,這三個要素應該說是關鍵性的。
主持人:
應該同時具備幾個要素,比如說它調查組的成員應當是由什麼人組成,怎麼選?
王錫鋅:
我剛纔說的這些調查組成員首先在組成上是要有權威性的,權威性不是說政府任命誰,讓誰來,這是權力,但並不等於是權威。所謂權威性就是當事人要認可,特別是民衆,大家要認可這些人。所以這的確需要有這樣一種怎麼來選擇這些……
主持人:
我們得知道他們是誰?
王錫鋅:
對,他們是怎麼選出來的,我們要知道他們是誰,我們要知道他們是怎麼成爲調查組成員的。我們爲什麼要知道他們是誰呢?是怎麼產生的呢?因爲如果不知道,可能有人會質疑這個調查組成員是不是跟這個事件有一些背後的聯繫。
主持人:
說到知道調查組的人是誰,因爲剛纔我們在節目一開始的時候介紹了,新的調查組其中要有中央和地方媒體的參與,我們的記者劉楠此時正在上海,就這個問題我們來連線劉楠。
劉楠,你好。
劉楠(本臺記者):
你好,董倩。
主持人:
因爲我們知道這個調查組裏面,有中央媒體的參與,你是中央電視臺的記者,你可不可以參與?自己報名,毛遂自薦的參與,可以嗎?
劉楠:
是這樣的,昨天晚上其實我就開始打電話給浦東新區的新聞中心的一名部長,向他諮詢相關的情況。但是昨天晚上,他告訴我是具體不清楚。今天早上,我是接到孫中界的通知,然後前去拍攝。但是在今天早上的拍攝過程中,我發現今天在這個調查過程中,唯一旁聽的是上海當地的一家報紙的一個記者。所以,我今天下午又再次給浦東新區的新聞部打電話,希望申請參加名額,但是對方還是表示不清楚。
現在我聽到一種說法,這次的聯合調查組有兩個名額,一個是中央級媒體,還有一個地方級媒體,但是名額現在都已經定了。但具體這個名額是怎麼定的,下一步是否還會有新的名額呢?現在我也是在等待進一步的迴應。
主持人:
也就是說你並不知道這兩名媒體的代表都是誰?
劉楠:
新聞部這裏面的負責人沒有給我正面迴應。
主持人:
第二個問題,你一直在採訪聯合工作組,你有沒有采訪到聯合工作組的調查內容都是些什麼?
劉楠:
現在瞭解的情況是這樣的,聯合調查組是分成三組,它是分組行動,平行調查,每一個組的主攻方向不同,這是今天上午的一名人大代表透露的。但是我追問具體的三個方向都是什麼,他沒有回答,關於成員的名單,分工,具體調查的時間表,我也向浦東新區的宣傳部門進行詢問,他們表示不方便透露。他們的解釋是說,希望調查組現在不受干擾地專心工作。所以,不僅是我,今天還有很多同行的媒體也在追問這個問題,但是他們反饋給我的,得到的回覆也是不清楚。所以,現在對方只是說等調查結果出來之後及時公佈。
是這樣的,董倩。
主持人:
謝謝劉楠,我們還有更多的問題,稍後再與你連線。
王教授,剛纔聽了劉楠對於對整個調查組工作內容的介紹之後,您有什麼評論?
王錫鋅:
首先,我想調查組的工作的確就像我們前方記者說的,他們需要不受干擾地、獨立地工作。但是我想說,不受干擾地、獨立地工作並不等於說不能夠讓公衆去關注。因爲如果離開了公衆的關注,離開了必要的透明度,調查組的整個調查過程不清楚的話,最後結論出來以後,公信力將如何產生,這是我的一個擔憂。
另外一方面,調查組其實要設定你到底要查什麼。我覺得,上一次的,也就是第一次的浦東區執法局的調查結論,之所以要接受再調查,是因爲公衆對它不服,有一些質疑,當事人明顯的不服。的確上一次調查,首先一個問題,就是程序上的問題。程序可能整個調查過程並沒有對公衆充分的公開,只是在結果出來的時候召開一個新聞發佈會。另外,在程序上,上一次的調查組,因爲是一個行政執法局。
主持人:
自己查自己。
王錫鋅:
實際上變成一個老子查兒子,自查自糾,在程序上就可以很難讓別人相信公正。如果我們這次調查組在工作的方式上和工作的目標上,不能夠迴避這兩個問題,可能我們同樣有理由去擔憂。我們千萬不能讓市政府重視這樣一件事情,又變成一個最後可能花了力氣,投入很多的資源,但卻不能夠挽回,或者維護政府公信力,查明真相的這樣一個目標。
主持人:
新成立的這個調查組,人們非常關注它是否能夠查清孫中界是否清白,人們更關注上海到底是不是存在着所謂的“釣鉤執法”的行爲,我們再看一下記者的採訪。
(播放短片)
解說:
釣鉤每釣到一位私家車司機,閔行區的可獲得300元人民幣,寶山區200元,南匯區250元,奉賢區600元。
幾天來,在上海“釣魚案”仍然是撲朔迷離的時候,各路記者已經紛紛趕到閔行、南匯、奉賢等區明察暗訪。按《中國青年報》的報道,釣魚案背後的食物鏈中,記者還了解到各個區釣鉤每釣到一輛車可獲得的獎金行情。
事實上,去年上海曾經發生過一起鉤子被黑車司機刺死的案件。《南都週刊》針對此事做過特別報道,《命案背後的上海黑車生態》。從中我們可以看到黑車司機與鉤子積怨已久,黑車司機十有八九都被鉤過,這樣的說法與《經濟半小時》記者兩天前的採訪不謀而合。
司機:
99%的都被鉤過。
記者:
你有被鉤過麼?
司機:
鉤過啊。
記者:
你也被鉤過,被罰了錢沒有?
司機:
有啊。
記者:
罰了多少?
司機:
8000。
解說:
昨天,我們的記者輾轉找到了一位自稱是曾在奉賢區做過一年半的釣頭。