主持人：今天我們非常榮幸請到《控煙與中國未來》的兩位主編楊功煥老師和胡鞍鋼老師，給我們介紹這本書談談中國的控煙形勢，首先請兩位老師談一下今天開這個會的主角這本書出臺的前後和這本書想要起到的作用。

　　胡鞍鋼：中國最大的殺手就是卷煙

　　楊功煥：為什麼有這麼一份報告出來？我們剛剛說到，這是一個很好的時機，因為2010年1月9號是中國控煙履約五周年的時間，回顧過去五周年的控煙工作，為下一個五年的履約提出很好的建議。

　　主持人：胡老師是公共政策或者宏觀方面的專家，為什麼介入到這麼一個微觀領域？

　　胡鞍鋼：我本人比較長期關注健康與發展這個主題，曾經在90年代末期研究健康到底對發展有什麼影響，發展又對健康有什麼影響，發現所謂中國發展快但是健康發展的速度相對慢，特別突出表現為預期壽命方面的增長率明顯低於經濟增長，兩輪驅動不匹配，健康衛生發展相對要慢，社會發展經濟發展要快得多，而後又關注了像SARS危機，也參與了小康社會特別是對於健康型社會構想的研究，參與控煙項目研究纔使我得知，中國最大的殺手就是卷煙，因煙死亡的人口最多。我們研究發現，從2000年以後中國的死亡人數實際是上昇的，從六七百萬人已經上昇到將近一千萬人，我們就要關注是什麼人在死亡，很顯然楊教授他們所做出來的現在已經達到了120萬人，這是2005年。第二大殺手是誰？自殺人口，和我們社會轉型是有關系的，大體在20萬左右。第三個，我們所說的公共事故，大體是在當時12.7萬人，現在已經大幅度下降不到9萬人8萬多人。另外像自然災害死亡人口，例如像汶川地震，因此老百姓關注的問題我都關注，健康可能是我們當前稱之為最大的問題，人類健康問題，現在看來找到它最大的殺手了。此外，我在參與『十二五』規劃向國家建議把國民平均預期壽命寫到『十二五』規劃，現在看來已經寫進去了，而且提出來平均每五年要增加1歲。楊教授很多研究表明，現在僅我們因煙死亡的人力資本大體影響我們國民預期壽命是1歲，正好把這個抵消掉了，這是為什麼出於對整個中國的關注，關注到控煙方面。

　　楊功煥：公共衛生問題，煙草控制不是一個微小的問題，公共衛生問題其實整個影響人群總體健康的問題，更重要的就是大家都知道中國在進行新一輪醫改，要解決看病難看病貴的問題，如果公共衛生不從源頭上來遏制這些問題的話，那麼你的慢性病患病人數就會越看越多，也做不到這一條。從公共衛生問題和從胡老師的整個國情宏觀發展和健康的關系，這是這次我們一起做這個事情的原因。在達沃斯經濟論壇上，預測未來經濟發展中就明確把慢性病的上昇作為影響因素，這也促使今年聯合國九月份召開各國首腦會議討論的問題，在中國慢性病問題的防治不談煙草控制是完全開玩笑的事情，完全開玩笑。

　　履約五年中國得分37.3與《公約》要求差距巨大

　　主持人：剛纔提到《世界衛生組織煙草控制框架公約》，我國的履約情況到底怎麼樣？

　　楊功煥：在這本書中對於我國的履約情況做了一個五年的回顧，當然裡面的條款很多，我們提了五條政策，這五條政策也是世界衛生組織推薦的關鍵政策，這五條政策我們給了37.3分，當然是不及格，離60分很遠。

　　主持人：您給的數字還有小數點，您能簡單介紹一下嗎？

　　楊功煥：這個分不是說我們兩個人打出來的，是嚴格的通過調查得出的，這五條政策包括第一條保護人們免受二手煙危害，在室內公共場所禁止吸煙，室內工作場所吸煙的情況。第二條，提供戒煙幫助。第三條，在煙盒上放煙草有害健康的警語。第四條，加稅加價控煙。每一條有兩個問題測試，通過政策在執行的情況反饋過來，所以每一條最後得出來有零有整37.3分。中國每一百盒卷煙佔人均GDP的比例只有2%，跟其它國家相比我們是排在很後面的，連孟加拉國都3.5%，我們纔2%，所以非常低。這樣的一個定分規則客觀算出來。

　　胡鞍鋼：在公共政策是一個創新，我們大多數研究公共政策怎麼執行的，但實際上很少了解實際執行的結果。因此楊教授采取了國際上通用的也比較科學的我們稱之為評估方法，通過五大類進行逐項打分最後打出37.5分這樣一個概念，實際是國際可比較的。過五年再去打分看進步還是退步了，至少我們可以看到目前的起點是這個分數，中國是不是進步那就取決於五年之後我們再做第二次評估報告的時候，因此我們希望中國政府能夠認識和理解這個分數，以便采取重要的措施，就像前面建議的九條措施可以超過及格的水平。

　　以履約名義出臺的政策實際在替煙草企業說話

　　主持人：剛纔提到向政府提建議，有句話形容中國的控煙形勢像狐狸坐在雞籠裡面討論怎麼保護小雞，有這麼一個說法？

　　楊功煥：中國正式成立了履約領導小組，在演變過程中領導的部委也是管理煙草生產的部門，成了履約領導小組的領導，所以這個報告中也用很翔實的證據證明了，以履約名義出臺的政策和起草文件的煙盒包裝和公約的差別很大，實際是在替煙草企業說話，國家出臺的文件都是和煙草企業的建議是一致的，所以人家說是狐狸坐在雞籠裡面討論保護小雞，這也是很形象的比喻。

　　胡鞍鋼：另外從兩個對稱的角度可以看，在控煙方面相當大的，稱之為十分艱難了，一個稱之為信息不對稱，一個稱之為知識不對稱，表現為兩個方面，一方面就是說有關於煙草危害相關信息，這需要大量的采集，這我們不對稱，第二個煙草對人有沒有害，這方面的知識也缺乏，因此這兩個不對稱性，導致了作為國家的有關部門，就會懷疑是不是有害，第二作為普通的吸煙者也沒有認識到這對他的生命是直接威脅的。最重要的是現在7億多被二手煙所侵害的人群更是具備我剛纔說這兩個不對稱性，這就是這個報告的所在。把這些最重要的健康信息、危害的信息，以及相關的科學知識在這個報告中精煉的給展現出來了，向社會發布，使得人人皆知，有助於降低這兩個信息不對稱，從而不僅是國家采取行動，而且我們作為公民應該自覺采取行動，纔能保證我們自己的健康。

　　主持人：胡老師提到一個信息不對稱，大家對這種眼睛看不到的危險好像不是特別警惕。

　　胡鞍鋼：這個報告最重要的價值就是他把這個問題量化了，什麼叫有害，每年大體相關的死亡人數是多少，產生的經濟的成本、社會的成本，甚至還包括國際影響戶外的成本做了詳細的分析，這就是這個報告的價值所在。

　　楊功炴：另外在這個報告中提到，對於老百姓來說跟他說吸煙有害健康，這已經變得耳熟能詳，在控制策略中有一條在煙盒包裝上放清晰明確的影響健康標語，再加上圖片，恰恰煙草企業最怕這一點，在中國煙草企業千方百計不放，他的建議中提到很多，新的規定恰恰按照他的建議出臺，所以當然起不到教育作用。

　　主持人：我看到國外好多卷煙盒上印著圖片，但是中國的包裝盒很漂亮。

　　胡鞍鋼：特別像大中華等等具有含義的詞貼在標簽上，掩蓋了對人民健康危害的負面作用。

　　楊功炴：在德班會議上的國際非政府組織給中國了一個『髒煙灰缸獎』，寓意是寧要美麗的煙盒，不要中國人民的健康。

　　主持人：在煙盒這方面中國做的不到位，看電視的時候經常有什麼『紅河集團為您什麼什麼』、『鶴舞白沙我心飛翔』，雖然沒有明確說我是賣卷煙的，大家知道這是卷煙的品牌，這種東西如何禁止？

　　楊功炴：公約裡面已經明確說到要全面禁止煙草廣告促銷和贊助，全面的煙草禁止，包括這種變相的煙草廣告，還要出臺全面禁止煙草廣告的法規，這個五周年有兩個法，國家的立法要出。

　　胡鞍鋼：我的評論是明知故犯，實際上來講以追求本企業的利益最大化，以犧牲人們的健康為其代價，這就是為什麼我們提出在『十二五』規劃，我們要大力發展健康友好型產業，大力限制健康危害型產業，其中煙草業可以說堪稱最大，它的轉型是勢在必行的。

　　提高煙草消費稅是為保護吸煙者健康

　　主持人：從國際經驗來看，像美國也經歷了像老布什時期對控煙不太熱衷，但是到克林頓時期對控煙采取了一些措施，像一些歐美國家，發達國家的經驗是否可以給我們帶來一些啟示？

　　楊功炴：實際上煙草公約集大成把很多國家的先進經驗放進去了，公約裡面提到的條款都是以證據為基礎的，有經驗證明照著這麼做有效果的，我們國家像胡老師說的明知故犯，也不說考察考察怎麼去做，照著公約的條款做往前推進就有效果。

　　主持人：克林頓政府曾計劃將聯邦煙稅提高三倍，這是非常有效的一招。

　　楊功炴：非常有效，胡老師領導的團隊，還有一些經濟學家領導的團隊，他們對中國有很全面的路線圖的設計。

　　胡鞍鋼：主要的思路就是要根據框架公約的要求來提高煙草的消費稅，這一步國家開始實行了，但是沒有實行稅價聯動，沒有起到兩個減少的目標，什麼叫兩個減少，一個煙草消費總量的減少，第二個是所謂的吸煙者的減少，因此還需要進一步采取這個措施，一方面再繼續提高稅率，另一方面主要提高這個價格。通過市場的機制，價格的機制來調整，既是國際上成功經驗，也將成為我們重要的路線。

　　主持人：吸煙者有這樣的感覺，把煙草的價格轉嫁到消費者身上。

　　胡鞍鋼：所謂消費者就是吸煙者，本身就是受害者，因此轉嫁到他頭上為了保護他的健康，從這個意義來看和其他的產品提高價格，包括提高稅率情況是不一樣的，我們是鼓勵合理的消費，安全的消費，健康的消費，國家有義務來限制不安全的消費，不合理的消費。

　　胡鞍鋼建議用兩個五年解決一千萬煙草業人員轉型

　　主持人：咱們剛纔報告，包括一些專家談自己的看法，普遍的感覺一種無力感，咱們推動力量不足，楊老師能介紹一下我們國家從事這種控煙工作，工作的人大約有多少？

　　楊功炴：這是在衛生行業做的一個調查，也是這個報告的資深性文件之一，就是控煙能力調查，控煙能力調查在全國有1200多人，佔整個公共衛生行業中間的1.26%，這是當然你面對一個佔到百分之15點多的問題，只有1.26%，整個衛生系統根本就不夠，做控煙的人更少。

　　主持人：咱們力量不足跟這個有很大關系。

　　楊功炴：對，這些工作都可以隨著來改變，最關鍵的還是用控煙的領導小組，是被外邊的人來做，就會限制你的這些，包括制定國家行動計劃，包括推出法規的修改，根源還在這個地方。

　　胡鞍鋼：這也是我們報告創新之處，作為中國的情況來看，涉及到卷煙與公共衛生，公共安全相關的老百姓的切身利益，那麼很顯然都要利用發展規劃，報告中建議在『十二五』寫進國家『十二五』規劃綱要，作為約束性指標，此外在衛生專項規劃列出相應的控煙的指標，最重要的中國要制定首個全面控煙的行動專項規劃，這樣的話纔能動員全社會，不僅政府，也包括社會來實現控煙框架公約所規定的最重要的目標，正像我們報告中指出的中國三頂帽子不好聽的，第一頂帽子世界最大卷煙生產國，第二頂，世界最大卷煙消費國，第三頂，世界上因煙死亡人數最多國家，通過兩個五年規劃，或者更多時間，扔到太平洋上去，成為真正的積極主動的全面控煙之國。

　　楊功炴：而且這個報告不僅僅是揭露問題，更好的政策性建議，而且是有目標，有詳細的建議，這麼多國家，這麼多專家對人民健康關注提出來的非常負責任的建議，所以它不是單純的批評，而是促進它如何做的更好。

　　主持人：有一些人有一些擔心，卷煙提到在我們國家西南貧窮省份，是重要的支柱產業，一方面從事控煙的人非常少，從事卷煙生產的人非常多，如果控煙力度太大的話，對我們經濟有影響。

　　楊功炴：第一，以稅控煙對國家和地方的經濟不會造成傷害，第二人民的吸煙行為是漸進變化的過程，所以提出來10—20年的時間來轉變，不會說今天控煙明天就關門了，這些人失業了，這是虛假命題。10—20年每年非常小的比例逐步讓它轉產，與整個『十二五』經濟轉型大原則，大方針是一致的。

　　胡鞍鋼：中央提出了轉變經濟發展方式，特別是產業結構的調整和昇級，就提出來煙草業作為中國最大的健康危害性產業，他們怎麼樣進一步在限中逐步轉型，在轉中如何進一步限制。我們提出若乾建議，采取非價格補貼政策、轉產政策、貿易政策等多種政策工具組合，組織和幫助煙農轉向高附加價值的替代的，很多地區也在試驗了，再一個來看就是幫助煙草批發商專賣零售企業轉型，從這個角度來看相對容易一些，再一個來看通過轉型的過程中中央的財政轉移支付加大對那些煙草依賴度比較高的地區，像雲南、四川給予直接的補貼。此外，還要為我們所說的新的一些工程，比如說像為煙草生產者開發經濟上替代生計工程，把原來進行煙草生產種植轉向更高的新的發展途徑，這方面來看不是說一夜之間做到，通過兩個五年規劃的時間基本上解決大概將近一千萬所謂煙草種植生產、消費流通的企業人員，因此到2020年我們說全面建設小康社會核心是健康型社會，健康型社會核心就是這些危害健康的產業大體轉型完畢。

　　主持人：我們訪談也差不多快結束了，我想再請兩位專家能不能對我們這本書三個主要受眾，吸煙者、二手煙困擾的非吸煙者，政府，能不能對他們說一些話。

　　楊功炴：首先對政府來說有責任提供一個很好的公共衛生服務的產品，控煙就是這個產品之一，政府需要營造這樣的環境，讓吸煙者能夠自覺的限制自己不良習慣，更重要讓不吸煙者受益。我們理解吸煙是一種成癮行為也是一種疾病，不能戒煙的時候至少不影響不吸煙者的健康，同時呼吁在醫改中把戒煙幫助納入醫改，逐步幫助他們戒煙。

　　主持人：胡老師我看您牙非常健康，應該不吸煙吧。(笑)

　　胡鞍鋼：從我的角度來看，21世紀實際上是一個健康的世紀，包括要發展健康型產業，發展健康型經濟，也包括發展健康型消費，這是一個世界性的潮流。第二，國際上所提出的框架公約了，可以說是第一部我們稱之為21世紀的關於公共健康安全的法律，世界是沒有法律的，這個是第一個，從而就保證和推動全世界將近200多個國家和地區向健康型社會轉型。第三，我們中國已經確立到2020年全面建設小康社會，國家已經在考慮如何構建2020年健康中國這樣一個我們稱之為中國之夢，因此現在最大的威脅，根據我們報告的研究就是來自煙草，因此全面控煙就是保護我們13億，到那個時候是14億人口的全體人民的公共衛生健康安全，這就是一個根本的利益。我們這個報告就是要推動這樣一個過程，發出更多的信息來使得降低社會各方面的信息的不對稱性，知識不對稱性，不管是最高的領導人，還是到普通的公民。

　　主持人：今天歡迎大家收看搜狐公益的控煙訪談，謝謝大家！再見！