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昨天，時空連線報道了阜陽市太和縣工商局陳春生、宋影二人兩次被工商部門辭退，而辭退原因又存在爭議的問題。陳春生、宋影對自己被辭退的原因另有說法。
宋：給縣裏領導頂罪了。
而4月24號晚間召開的會議確實又讓人疑竇叢生。王縣長專門打來電話做出指示，要求相關人員進行辭退。四名黨組成員全部簽名同意，服從縣裏意見，根本未作調查。
既要應付縣裏又要安撫自己的工作人員，私下裏做出承諾。
宋：答應工資照發，班照上。
隨後，東窗事發，局長因此被撤職。辭退別人和被辭退的三人面面相對，面臨着相近的問題。
那麼，是誰促成了這次未經調查的處理決定？陳春生、宋影爲何一直不肯面對媒體？
陳：不讓和記者接觸。
整個過程存在哪些問題？陳春生、宋影爲何在被處理兩個月後才說出事實真相？時空連線繼續關注。
主持人：從4月24號的半夜到4月25號的凌晨，究竟對兩個市場管理員辭退的決定是怎麼做出來的？又是什麼樣的原因，最後使從縣裏一直到市裏的工商局的領導都在縱容假辭職事件的發生？接下來我們還是先來連線當事人。我們要連線的就是被辭退的城東工商所的市場管理員宋影和陳春生。歡迎兩位加入到我們的節目當中。
陳：當時我們局黨組全體成員都在，付小楊副局長先說對我們的處理決定，先把我們的工作先表揚了一番，然後說對你們的處理決定是政府迫於無奈，是政府逼的，是縣政府逼的。說如果不處理你們，就要處理縣長和縣委書記，你們倆是替他們頂罪的。
主持人：那後來你們繼續工作，當時有人跟你們做過承諾嗎？
宋：當時他們有承諾，宣佈過後對我們的處理決定講你們正常上班，工資照發。如果沒有他們的承諾，我們當時也不會同意把我們的決定報上去的。
主持人：那他爲什麼這麼承諾呢？
宋：我想主要當時因爲專項整治奶粉的工作還沒有結束，如果叫我們辭退了，城東工商所就會陷於癱瘓的狀態。當時考慮到如果把我們給辭退回去了，他們也是不忍心的。
主持人：後來你們就一直在工作是吧？
宋：對。6月23號，根據市工商局領導說讓我們暫時回家休息。
陳：我們一直在反映。從4月26號至今，今天我跟宋影還把申訴書寄到省監察廳。
主持人：你們後來都跟誰申訴過呢？
陳：跟縣局領導、市局領導，還有省局。
主持人：他們怎麼答覆你們？
陳：他們說你這個事情我們非常同情，但是我們沒有辦法。
宋：我們申訴書是4月28號就寫好了，遞上去。徐局長看後，聽介紹人講他一直壓着，沒讓申訴。
主持人：你們正式拿到辭退的文件是什麼時候？
陳：7月5號。當時我在決定書，通知書上寫的不服，我要申訴。我一直在申訴。
宋：我還想補充一點，就是上次爲了應付上面的領導，給我們決定，這次又執行，把我們又一次推向斷頭臺，我覺得這次難道還不是爲了哄騙國務院嗎？而且更欺騙了我們，斷送了我們一生的前途。
主持人：非常感謝兩位接受我們的採訪，謝謝。
爲什麼一定要把這兩個市場管理員辭退？畢竟這兩個人到現在爲止還只是道聽途說。4月24號晚上的那個會究竟是怎麼開的，會上到底說了什麼？假辭退事件的核心當事人——太和縣工商局原所長徐學順當天晚上就在會上，他第一次接受了媒體的專訪，我們來看一下。
徐學順作爲太和縣工商局局長欺上瞞下，對員工做出假辭職的決定，但是稍後即被發現，有關部門決定撤消其太和縣工商局局長職務，這一決定得到了省、市工商部門的認可，其本人也立即表示服從，然而，在記者7月18日對其採訪中他卻表示，在整個對員工假辭職過程中，他一直有話想說。
記者：這是在什麼情況下在做這個決定？你們在一起開會時候決定的嗎？
徐：這個是縣裏領導直接給我打電話安排的，完了之後我就安排黨組成員和所長到會議室裏進行開會，這個事情把上級領導的意見進行談一下。
記者：當時他們說了具體處理哪些人沒有？
徐：講了，就是一個分管局長要給予黨內嚴重警告處分，所長和副所長要給予撤職，這人要給予辭退，這也是明確的。
徐：處理一直到1點多鐘以後，1點半以後，我們研究完了，定完了，當時同志們又提出異議，說一個所裏面10個人，下去4個人，你說咋辦？我同意了這一點，說上這來主持工作。
記者：包括那個所長繼續主持工作，這個意見你跟上面反映了沒有？跟市裏面或者是跟縣裏面說了這個意見沒有？
徐：進行彙報了，第二天早上和晚上分別跟領導都進行了彙報。
記者：他們有別的意見嗎？他們怎麼說？
徐：在這兒沒有提出什麼意見。
記者：你們認爲對他們這幾個人的處理合乎程序嗎？或者是合法嗎？
徐：程序上是不符合的，因爲事實依據啥都沒有，就是憑着領導要在太和查處劣質奶粉，只能說你監管不到位，應當追究責任。
記者：但現在看來這件事情反而已經影響到您的職業生涯了？
徐：怎麼講呢，這個文章你翻出來了，這不是我們所定的事情，文章那麼定，我們沒辦法。
記者：後來你們接到市裏面、縣裏面相關領導的電話以後……
徐：當時我就提出了異議，當時我提出異議，我說這個處理我們認爲不合適，我應該處理，我說從真正區域分，它不屬於我們。他說這個是市政府領導的，向省檢查組彙報的意見，說這個領導要求處理，要求明天早晨7點種縣裏主要領導必須把報到處理決定報到市政府去。
記者：後來你們怎麼作出決定的？
徐：第一次開會認爲，當時由於特殊時期，非常環節，但是領導要求，你必須要進行處理，這是特殊時期的特殊措施，必須進行處理。我說現在證據沒有，沒有依據，我說咋處理呢？咱就是要求一個先下處理決定，後補材料，要求必須這樣辦。
記者：您可以不辦嗎？
徐：不辦不行啊，工商局說我們有400多人吃飯，現在我們吃飯是靠收費吃飯，而且現在行政執法單位，社會財政還沒有給撥款，你如果是下級領導安排不了，他們說將來工人都沒法幹了，所以說沒辦法，我們必須得勉強。
記者：就是您當時是有很大的壓力也作出這個決定了？
徐：我反覆地再進行請示，反覆地找領導進行彙報這個問題。
記者：你覺得他們對處理這幾個人冤不冤？
徐：被處理現在看來是冤的，是被冤的，因爲是不存在的事實，沒想到這是個別人，是一些領導在中間搞鬼的。
記者：冤你們爲什麼還作出這種決定呢？
徐：當時迫於壓力我們沒辦法。
記者：如果你們不作出這樣的處理會怎麼樣？
徐：不作出這樣的結論，將來也要處理，就是對我們也要處理。
記者：就這麼嚴重？
徐：對。是過不去的，領導講話也是非常堅決的。
記者：沒有經過仔細的調查，對這些人人生當中這麼重大的處理決定？
徐：不讓，不給你時間，也不讓你做。提出這個問題，從10點多一直到一點半這個期間，紀委副書記，監察局長，給他打了七次電話，而且親自跑去跟他彙報這個事情，都通不過，不行，必須先處理，完了之後再補手續。
記者對徐學順的採訪進行了兩個多小時，期間他反覆表達一個意思：當時對陳春生和宋影兩人辭退確實是假的，完全是在太和縣政府的壓力之下做出的。
主持人：6月22號阜陽假辭職的事件被媒體曝光出來之後，大家肯定首先的疑問就是當時在全國的注視之下，爲什麼還有人膽敢做這樣的事情呢？這背後又有什麼樣的原因呢？通過前面的談話，恐怕我們已經開始撥開迷霧，看到一點點背後的真相。下面我們還是請北京大學政府管理學院的張國慶教授再來給我們深入分析一下這個事情。
張教授，我在想當初大家肯定第一疑問，說當時國務院調查組這麼嚴令的讓你調查下去，讓你們處理人，全國媒體的焦點都在那兒，爲什麼這個時候徐學順敢於開個會說我們安排一個假的拋給國務院，您覺得這背後的動議是什麼？
張：我個人想法，他們當時可能並沒有把這個事情看的這麼嚴重。他們只是想在當時的情況下，這個事情本來不該我管，現在非得栽到我頭上，那麼好，我做這個決定，替人受過，如果有事情的話還有個子比我高的人來頂着，我們就這麼處理一下，國務院調查組一走，對上交代好了，對下也交代好了。對上他採取的方法，打了一份文，通過太和縣的市場組織辦公室直接給了國務院調查組，你看，既沒有給阜陽市的工商局行文，也沒有給太和縣縣委縣政府行文，換句話講，這個東西就是做過國務院調查組看的。我們換個角度，如果站在徐學順的角度來說，他當初是迫於壓力，必須得有處理的決定出來，但是我也知道我冤枉了底下的人，我保留他們的位置，我瞞上不瞞下，把這個事情保下來，但最後他被處理，他被撤職的直接原因是因爲你沒有執行當初你們做出的處理決定，也就是說你瞞上這件事情被發現了。
主持人：您覺得他在這個事件當中，他應該承擔什麼樣的責任呢？
張：當這個事情被曝光了以後，作爲徐學順被撤職，照我的看法這是非常正確的，敢冒天下之大不韙，而且連國務院調查組都敢欺騙，實際上這個事情是非常非常嚴重的。對上叫不忠，不忠什麼？不忠於國家，不忠於法律，不忠於國務院。對下叫做不義，你的下屬，明明你知道他沒有過錯，或者你認爲他沒有過錯，非要安到他頭上，叫不忠不義，但是換一個角度，這個人物也很可悲，你事先要不就頂住壓力，那你就說到底，要不你要接受下來，就做一個真的，他採取了一個折中的方法，帳我認下來，人又要處理，但是人又不要拿走，彼此矛盾的一些目標，他要集合到一個身上，一個手法上完成，最後的結果，多少有一點可悲。
主持人：我們再回過頭來想4月24號那一段時間，不僅僅是那一天，阜陽方面也想我要儘快的問責，我要給媒體，給上面，給老百姓一個交代，但是從他們目前所有的做法，從報道出來的情況來看，您覺得他們當時到底在爲誰問責？
張：我個人的理解，他們不是在問責，我總的一個感覺，不能說每一個阜陽的政府官員都是這樣的態度，有不少人他們的主導的心態，是在逃避責任，是在推卸責任。我想要說的另外一個意思就是當徐學順，原局長的話在媒體公開報道了以後，我想太和縣委方面應當對全國媒體，以至於要對國務院的調查組，甚至對國務院應該有一個正面的迴應。
主持人：通過這個案子，我想可能會對以後很多事情都有借鑑意義，大家問的一個基本問題就是將來我們當然要問責，但是問責應該有什麼樣的合理程序去做，才能保證問責是真的應該承擔責任的人。
張：我們需不需要有問責制，這個問題現在看起來至少中國是多數人，包括中國政府的實踐，
就是覺得應該有這麼一個問責制，現在的問題是這個制度怎麼建立。首先有一條，要認定，永遠要把事實認定放在，最重要的位置。第二個就是責任主體，要很清楚，第三個，就是需要給被問責的人以自我辯護的權利，總得要人家自己說一說，這次處分這兩個公務員，無論是太和縣的工商局還是阜陽市的工商局，都沒有找這兩個公務員談一談到底怎麼回事，我個人的看法，這三個方面應該是作爲一個系統看待的，缺一不可。
主持人：非常感謝您接受我們的採訪。謝謝。
從去年的非典開始，問責制正在逐漸走進我們的生活，但是當一個重大的責任事故發生的時候，似乎更多的人關注的是問責制這三個字的前兩個字問責，而忽略了後面的制度。從阜陽的假撤職事件，我們真正的認識到事實上只有一個完善的制度，才能讓問責問到底兒上，讓該承擔責任的人承擔起責任。
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