財政部副部長樓繼偉
樓繼偉和主持人白巖鬆。
教育部財務司的司長楊周復。
央視《決策者說》5月25日播出了《樓繼偉：3.8萬億怎麼花》，以下爲節目實錄：
主持人：您好觀衆朋友，歡迎收看《決策者說》。平常家裏過日子一定大家非常關心，咱今年一共有多少錢可以花，往哪兒花，花得對不對，每個人可能作爲家裏的成員都特別想知道這件事兒，但是如果我說這個家可不是咱們自己的小家，是大家，是國家，您是不是同樣關心，我想是同樣關心，但是當有了這個答案之後，您馬上會問，那我能知道嗎，能像我自己家裏一樣，知道這每筆錢都怎麼花嗎？今天就是這樣一個機會，先認識一下爲我們解讀的嘉賓。
樓繼偉，1950年12月生，浙江義烏人。1973年3月加入中國共產黨，1968年2月參加工作。中國社會科學院研究生院數量經濟學專業研究生畢業，獲經濟學碩士學位。1968年2月爲海軍南海艦隊4009部隊戰士。1973年2月在首都鋼鐵總公司總控室、北京自動化研究所工作。1978年2月至1982年2月在清華大學計算機系學習。1982年2月至1984年12月在中國社會科學院研究生院數量經濟學專業攻讀研究生。1984年12月任國務院辦公廳調研室財金組主任科員、副組長；中國社會科學院財經物資經濟研究所成本價格室主任。1988年4月任上海市經濟體制改革辦公室副主任。1992年2月任國家經濟體制改革委員會宏觀調控體制司司長。1995年9月任貴州省副省長。1998年4月任財政部副部長、黨組副書記。中共第十六次全國代表大會當選中央紀委委員。
主持人：有請樓部長，您好。樓部長，老百姓一看到您來了，可能都關心這樣幾個問題，去年一共財政收入是31600億，但是分成中央跟地方的，中央大約有16000多億，是不是今年都要花了？
樓繼偉：去年都要花了，而且還不夠，還要赤字，赤字還有三千億，所以中央支出要兩萬億左右。
主持人：另外老百姓肯定也關心，這錢都花了，咱留不留點富餘，比如說有的時候可能一年會遇到一些很特殊情況，像2003年咱們就遇到了非典，還會遇到一些出乎我們預料的一些事情，要不要打富餘？
樓繼偉：因爲財政收入是一個流量，每年的預算中要留一個預備費。
主持人：留的這個預備費的比例大嗎？
樓繼偉：按預算法的規定是不超過全部支出的3%，我們去年留了一百億人民幣。
主持人：最後夠了？
樓繼偉：夠了。
主持人：好，謝謝您。接下來咱們就先通過一個短片共同關注一下在2006年咱們的錢怎麼花，尤其要關注的是在哪些領域增加了，增加背後是爲什麼，答案是什麼呢？一起先看個短片。
3月14日，十屆全國人大四次會議通過了2006年度中央和地方預算草案，全國財政支出在2006年達到了3.8萬億，其中中央財政支出佔2.2萬億，一時之間，這個數萬億的大蛋糕如何分配，萬衆矚目。
根據財政部的解釋，2006年度的財政預算的顯著變化是，支出安排向農業、教育、就業和社會保障、公共衛生等經濟社會發展薄弱環節傾斜；向困難地區和羣體傾斜；向科技創新和轉變經濟增長方式傾斜。其中，支農、教育、社會保障、公共衛生和科技等重點支出，比總體增長率總支出增長率高3.5個百分點。其中，支農資金實現持續增長，由2004年的2626億元增加到3397億元，教育投入增加15%，總額達到4546億元。社會保障支出增加到4181億元，比上一年增長500多億。而老百姓反映比較強烈的醫療衛生領域得到重視，絕對增長量達到了100多億元。
主持人：樓部長，看完這個數一會兒我們會針對各個領域詳細解讀，但是有一個大的疑問，有增就有減，每年在盤算咱的錢怎麼花的時候是怎麼考慮，什麼該增，什麼要減？
樓繼偉：你這個問題問到了財政最難的一個問題，增也不容易增，減也不容易減，但是必須有個理念，這個理念是適應於我們建立社會主義市場經濟體制，我們財政要轉型，要轉向公共財政的功能，它的核心點就要發揮市場的作用，市場能夠很好地發揮作用的那些領域，我們財政就要逐步退出，我們說不越位，讓市場去做。我們這些年削減得比較多的是企業的虧增補貼。市場分配資源，不太容易分配到那些部門，我們就要補位，不缺位，我們就要增加，比較明顯的，像剛纔你講到的一些重點，像農業、教育、衛生、社會保障、科技、環保等等這些方面，財政就要增加一些支出。
主持人：接下來要說增了，我這兒做了幾個題板，都是跟我們生活息息相關的，這可能是每一個家庭都會格外關心的，因爲2004年的時候是3300多億，2005年的時候是3900多億，到2006年的時候一下變成4546億，這是在教育領域，這個增量意味着什麼？
樓繼偉：教育中公共性最強的是義務教育，義務教育中最難的是農村義務教育，今年中央新增加的教育支出70%用於農村，基本轉移到地方去。
主持人：針對教育，恐怕也是您聽的最多的，教育怎麼增加，人們多少還是希望，還是覺得增加的不夠，總是覺得，如果咱們的國家GDP增長速度這麼快，教育就不能多加一點嗎？這個分寸怎麼拿捏的？
樓繼偉：這個拿捏是最難弄的，我們要考慮的，首先財政能力，全國的財政收入如果做分子，以全國的當年計算GDP爲分母，這個比重是17.3%，這個比重遠遠低於發達國家的水平，30%多、40%多，也比相當多的發展中國家水平還要低，我們並不是非常富裕的國家。
主持人：剛纔樓部長說的是在咱一年的GDP，比如一共是一萬塊錢，我們的財政收入大約佔到17%，也就是1700塊錢左右，可是發達國家可能能佔到30%，大約三千塊錢左右。
樓繼偉：對，是這樣的，我們的財力並不是很雄厚，這個調整是逐步進行的，你說怎麼拿捏，我說就要有補位的，就要有退位的，哪兒那麼容易的事情。還有一些效率上要提高，因爲我也感覺教育經費增加了很多，確有效率提高的問題，確有嚴格按照預算來執行的問題。確實我們也知道，還有不滿意，但是我也要想，比如說有的國家高等教育都是免費的，我想在中國做不到，我們說還是有準公共性，還是個人要付一部分費用。當然這裏必須做出區別，像助學金、獎學金、助學貸款，這些是解決其中一部分的問題，所以我們還要提倡政府的支持和個人的責任要結合。
主持人：接下來我們看下一個，這其實是近幾年的大熱點了，已經不是說今年的一個熱點了，但2004年的時候，咱們在三農方面的支出是2600多億，到2005年2900多億，到2006年一下變成3397億，我們的空間一直會很大嗎？
樓繼偉：我想每年保持這樣一個增量，應該問題不是很大。
主持人：2004年855億，2005年1027億，到2006年變成1193億？
樓繼偉：我們做那麼幾件事情，首先具有公益性的是那些公共衛生、疾病的預防、非典這些。另外我們從去年進行的是農村新型合作醫療，而且把補助的標準，每一個農民參與新型合作醫療的農民，由國家財政負擔的資金提高了一些標準，提高了中央和地方分別負擔20塊錢，老百姓自己負擔10塊錢。因爲它覆蓋了差不多40%的縣，正在試驗，因此衛生事業的經費增長還是比較快的。
主持人：您覺得將來當我們的腰桿更硬了，家底更豐厚了，加大了對公共衛生的投入之後，是否相當大的程度可以解決看病難、看病貴，還是這不是一個主要原因？
樓繼偉：首先我覺得有一個制度設計的問題，還是要政府公共的支持和個人的責任要結合起來，僅僅靠國家有錢來辦這種醫療，我們是搞不起的，特別是我們國家醫療水平、醫療保險的水平不是很高，但農村和城市有巨大差異，如果我們要補，首先還是補農村的，差異不能拉得太大。這個問題一句話說不清楚，換個題目咱再談吧，這個問題太複雜了。
社會保障預算增加
主持人：接下來的說又跟我們所有人息息相關的，你看提到社會保障了，2004年3116億，2005年3649億，到2006年的時候一下變成4181個億了，我們是否變得更安全了？
樓繼偉：我們這方面增加了支出，顯然是增加了安全感，也確實也增加了保障，但是能不能夠做到呢？我仍舊說，完全靠國家財政是做不到的，它本身都有一個個人的付費，國家給予幫助，因爲似乎沒有什麼國家社會保障是全包的。
主持人：樓部長，平常老百姓會說一句話，不當家不知柴米油鹽貴，這句話也可以換個角度，叫一當家就知柴米油鹽貴了，每年在考慮要花錢的時候是不是一個痛苦的過程？
樓繼偉：是，每年考慮如何花錢是個痛苦的過程，你說得很對，首先不是考慮如何花錢，首先是說哪兒來錢，就痛苦了，來了錢之後怎麼分，也是痛苦的事情，因爲沒有人說它是夠的，都是說是少的，再加上信息是不對稱的，因爲找你來都希望說他的困難的一面，他更爲積極的一面，他不跟你講，你這個信息也不對稱，所以一天到晚看的全是問題，當然痛苦得很了。
主持人：在這個時候這筆錢怎麼花，透明度如何，如何接受社會的監督，也是一個大家格外關注的問題，我們先看一個短片進入這個話題。
同期：按照我們樓部長的說法，這是一場靜悄悄的革命。
1999年，財政部在中央一級開始推進部門預算管理改革。
同期：預算體制改革，簡單說，就是一個部門一本帳。
2000預算年度，農業部、科技部等四個部門預算報送全國人大審議，以後報送部門逐年增加，2006年已經達到40個。
同期：以前每個部門的帳是分着的，沒有一個統一的賬本。
通過對部門預算，收支兩條線，國庫集中支付以及政府採購進行集中改革，財政資金從分配到使用開始形成一個規範的過程。以某部門購買一批電腦爲例，支出計劃先要編入該部門預算，由財政部門審覈彙總報政府批准後，報人大審議，人大批准後就可以用這筆錢了。那麼錢是如何花出去的呢？該部門要按照政府採購規定，進行公開招投標確定供貨商，財政部門審覈付款申請後通知國庫直接將貨款撥付給供貨商，年終還要報告預算執行情況。這樣一些程序保證了資金流動的全過程都處於人大、審計等監督之下。
主持人：今天您能不能用大家聽得懂的話介紹一下預算管理體制改革的問題？
樓繼偉：我們的改革從內容看這麼幾項，我們實行部門預算，一個部門要有一本預算，我們過去每個部門沒有一個完整的預算，它是一項一項的支出項目，一項項批的，一個部門有一本預算，這樣保證資金使用的可比性、有效性，不是說誰能批到錢誰能花錢，首先部裏就要平衡，要保證那些國家和部裏主要的政策方向能得到保證，當然這裏也使得和預算相關的那些人員減少它的自由裁量權，自由裁量權不受制約意味着腐敗，這是我們進行了部門預算。我們還實行收支兩條線，所謂收支兩條線不是指稅收部分，是指行政事業性收費，還有罰沒收入，不能直接和這個單位的支出掛鉤，我們叫收支兩條線，是過去作爲預算外的這些收入也納入預算。
主持人：比如說警察罰錢現在越罰越多，但不是當成它的支出，單列。
樓繼偉：對，因爲現在的辦法是劃卡的，直接到銀行，銀行和國庫連在一起，就直接進地方國庫了，不在中央，這些直收直罰的這些警察都是地方管理的警察，公安部沒有這樣的，直接就進入地方國庫了，所以跟他來說，不是直接進入他這個派出所，或者是公安局的哪個賬戶，首先從制度上它不容易做。
主持人：他就不用再給這些警察安排罰款指標了。
樓繼偉：應該是這樣的，但是在預算管理上是不是某種機制又繞回來了我不知道，我們要求是不能繞的。
主持人：這也是改革的一個方面。
樓繼偉：這是改革，就是說我們實行了部門預算和收支兩條線，在預算分配上，我們把它分成了基本支出和項目支出，基本支出就是一個機關運轉的經費，需要經費，就按客觀因素一算就完了，項目支出就是說你履行你的職能，這個部門履行職能，要分出類來，一般針對國務院給的部門確定職能和國家確定它的重點任務，由部門編出預算，我們要根據這些預算進行審覈，所以預算首先方法上就比較科學，同時我們進行國庫的集中收付。
主持人：從我這兒拿錢，從我這兒支出去。
樓繼偉：對，我就是一個預算單位，你就是財政部，我從你那兒拿錢，從你那兒支，而不是你把錢撥給我，我去支。
主持人：這就增加了很多透明度，因爲你過我這一手，我就清楚了。
樓繼偉：是這樣的，而且是相互制約的，因爲我們都是過來人，你這個單位只有糧票，你沒錢，不能把糧票和錢都給你，錢在我這兒拿着呢，你要花錢的時候，糧票就是指標，錢我給你付出去，直接付到商品和勞務的提供者。但是對於我來說，我掌握錢，沒糧票我也撥不出去，沒有糧票也撥不出去，所以變成了財政部門和預算單位之間也有一個制約。還有，比如政府收支分類進行改革，我們爲什麼叫靜悄悄的革命呢？這是財政部門和各個預算單位，以及政府和全國人大、各級人大之間在預算、編制、審覈、批准、執行、結算，以及整個過程中，在公共部門內部在轉。
主持人：在相對系統。
樓繼偉：系統內，也不是全部在財政系統內，是公共部門內在轉，社會部門不太知道，因爲非常基礎，我們也沒有在外面宣傳，所以我們說我們進行一場靜悄悄的革命。
主持人：我們現場有一位嘉賓，是教育部財務司的司長楊周復，楊司長。用您的實踐的感覺來說，這個新的預算新在哪兒？
楊周復：有這麼幾點，第一點，新的部門預算使得我們的預算和我們這個部門的事業發展還有工作計劃結合得更加緊密了，爲什麼這麼說呢？過去的預算，剛纔樓部長也說到，在我們部裏有好幾項，我是教育部財務司的，我只管我們部的事業費的預算，計劃經濟時期，一直形成的這個預算，除了我這個事業預算以外，還有基本建設預算，那是我們部裏另外一個司局在管。
主持人：不歸財務司管，跟財有關，但不歸財務司管。
楊周復：還有行政經費是我們辦公廳在管，說得通俗一點，這個預算有好幾本賬，部裏沒有一個司局能夠掌握整個部的全部的情況或者說這個預算的情況。
主持人：誰也不好多問。
楊周復：部長如果要掌握這個全局的情況，他要把幾個司局管錢的都叫來，把資料都調來，然後分析進行彙總。
主持人：他非把我們教育部長逼成財政部部長不可。
楊周復：對，即便是我管的事業費這個預算，也是不完整的，爲什麼不完整？它只是財政給的那一塊錢，實際上，我們所屬的這些單位，有許多大學，我們教育部直接管的，有學費收入，有校辦產業收入，還有一些培訓班的收入，這些都沒有納入部門預算，即便是我管的這塊錢也是不完整的。
主持人：今天一聽來一身冷汗，我們還經歷過這樣的階段，但這就是不同的時代，不同的背景下我們所走過的道路。
楊周復：沒錯，實行部門預算以後，就把這些預算全都匯成一本賬，把過去沒有納入預算的預算外的那塊收入也納入這個部門預算。
主持人：現在都到您這兒了。
楊周復：現在都到我這兒了，然後我再對財政部。
主持人：您是權更大了，還是麻煩更大了？
楊周復：權力，應該說事情更多了，但是我說的事情更多，是編預算的事情更多了，但是還有比過去方便的地方，方便的地方是什麼呢？過去就是不完整的預算裏面分了好多，又分了好多項，有教育事業費，我們有派出留學生，要用外事經費，另外就是咱們國家現在搞住房改革，還有房改經費，還有社保的經費，要對財政部的好幾個司局，每年在編這個預算的時候就要到財政部的好幾個司局去做工作，實行部門預算以後，我就對財政部的一個司局就行了，所以這個工作就跟財政部的關係應該說更加順暢了，工作效率也就更高了。
主持人：你能感覺到財政部對你們部門所做的預算的那種監督嗎？比如說用老百姓的話，不是對您的不尊重，我覺得今天可以不把您當成教育部的財務司，也可以當任何一個部的司長，我們姑且想它有可能對自己更有利，但是從現在改革之後，是否能夠感受到財政部對你們是有監督，做賬是很難的，做對自己有利，但是不合理的事很困難？
楊周復：對我們經費的使用肯定監督的力度比過去是加大了，過去實際上在這次部門
預算以前，財政部預算內給我們的錢，我們等於有二次分配，它給我們的預算撥款辦法向我們所屬的這些預算單位，或者這些大學的分配辦法不一樣，現在就是實行部門預算以後，就要按照財政部統一的預算程序，統一報送預算的時間，統一預算的內容來報預算。我們部裏就根據這些重點工作，需要花哪些錢，我們先提出一個預算的初步方案，然後跟財政部協商，財政部認爲我們這個預算安排是挺合理的，這個預算得報人大。
樓繼偉：報國務院，國務院確定之後報人大。
主持人：好過關嗎？如果自己這個預算做得中間有問題，人家能看出來嗎？
楊周復：應該說他們有時能看出一些問題來，更能保證我們集中資金用到我們的重點工作上去，我們兩個部門合作得非常好。
主持人：司長，比如說您換成一個記者或者換成一個普通的老百姓，您感覺這場變革落實到部門之後，解決了哪些問題，解決了哪些人們擔心的問題，或者說初步解決？
楊周復：一個就是剛纔說到了，它使得預算跟我們的事業發展，還有年度工作結合得更緊密了。還有一點，這個預算更有約束力了，過去是先把錢要來再說。另外，應該說我們的所屬單位花錢隨意性也比較大，這怎麼說它也不是亂花，就是說它不是考慮得很遠，把一年重點要幹哪些事，考慮得非常周全，一般大致有個預算，工資先得留下來，水電暖該付了，這都叫剛性支出，然後再考慮修房子，買設備，有個大致的。如果出現什麼新的情況了，要花錢了，剛纔就講到他做這個預算，留一大塊餘地，等到出現臨時的事情，馬上就填。
主持人：你這麼說就得往這兒花，細了。
樓繼偉：而且必須要編進去。
楊周復：必須事先編進去，這個部門就讓你這個工作非常有前瞻性，你這一年重點工作要做哪些，就得體現到你這個預算當中去，很細的，我們的所屬部門報給我們，我們初步審覈，我們的審覈一般只要是在國家政策法規的範圍之內，我們就考慮學校，有一定的自主性，我們就彙總上報，財政部再層層彙總。這個下來以後就得這麼做，不能隨意調，如果你要調整，必須再層層上報，經過批准，而且一年就調那麼一次。
主持人：要錢沒那麼容易了，花錢沒那麼隨意了。
楊周復：對，這麼做還有一個非常有成效的地方，你隨便花錢，隨便批錢，總是容易出現問題，你這個一開始定下來這個東西。
主持人：我明白您的意思了。
楊周復：集體討論的，是徵求了好多方面的意見以後才定的這個預算。
主持人：我明白您的意思，8月15號部長臨時想起來，我這個要花錢，比一批過去可能這筆錢就花了，現在8月15號再想，起碼倒退到做預算的時候就得想到，現在這支筆沒那麼好使了。
樓繼偉：對，但是我們還給部門留了一定餘地，機動費。另外，總預算留了一百億，今年150億的總預算預備費，如果出現不可預測的大的情況，通過程序還是有另外的渠道的。
主持人：剛纔聽完之後覺得當時大家合作得都很好，另外一方面也有智斗的意思。
樓繼偉：這裏信息是不對稱的，就要靠制度，我剛纔說了，我們把基本支出，老楊也講到了，是爲了機構的正常運轉，我們很客觀地就是說你有多少人，什麼級別的人，有多少資產，一算，不要討價還價，就這麼多了。我們有一個制度，項目要分類，首先要保證那些項目，我們說要事業發展，要保證那些事業發展是去年做的，前年做的，今年必須要做的，你先把它保留下來，不能間斷，必須保證。第二，經過黨中央國務院、全國人大要求批准你必須要做的事情，先要保證。然後才說部裏面需要幹些什麼事情，你要排了，排出來之後，它可能排得比我們給的要大一點，我們給它一個上限，太多了它也費很多勁，根據全口徑或者說是整個中央財政的平衡，我們要研究一個部門的上限，當然不是平均的，我剛纔說有重點，這個範圍之內是由他們自己來編，我是靠這種制度來說的，有時候它跟我鬥智，我們發現一個部門，它把上級已經確定的事情放到後面，他把自己想幹的事放在前面，然後突然說國務院確定的事情沒錢了，這不是我的事兒。
主持人：真說不是您的事兒。
樓繼偉：這不是我的事兒，我們要求你要放在前面，你沒放在前面，預算是你編的，我們是審覈的，第一位責任是你的，你爲什麼把修房子擱在前頭，把國務院定的事兒擱後頭，不給，我只負擔附帶的責任，我沒審出來，你應該編進去，咱們規定是寫得很明白，你把那個工程停下來，把國務院的事兒先辦了再說。
主持人：這是真嗎？
樓繼偉：真的，我就不跟你說是哪個部門了。
楊周復：我們部門沒有。
主持人：我在自己去想辦法，但是現在各個部門以及人的素質越來越高，人也越來越聰明，智鬥挺難的。
樓繼偉：是很難的，你只能是逐步完善，比如說楊司長講到的，過去的預算隨意性比較大，我們叫一年預算編制一年，因爲它不斷申請錢，不斷批錢，一直批到年底，現在都有時間節點，到哪天必須出什麼結果，而且必須是從底向上編的，這樣這個預算就比較準確，也不容易說這個事發生了怎麼辦，你編預算不是底朝上，底向上編下來的，他底下應該把這個事兒報上來，8月15號纔想起來，編預算的時候怎麼沒想起來。
主持人：你們系統內有問題。
樓繼偉：對，系統內有問題，你想辦法解決，不能說沒有預算，明年解決。
主持人：第二年吃一塹得長一智，你得弄明白，別蒙我。
樓繼偉：對，另外，預算是要嚴肅的，因爲全國人大通過的預算法律按說就是個法律，你照這個執行，靈活性也是擺在明面上，公有經費3%是靈活性，就是說就得在3%之內。預算中確實不可預計的情況發生，這種發生是屬於天災人禍，或者是外界的不可抗拒，我可以申請預備費，所以餘地是有的。
主持人：恐怕也是老百姓其實平常常議論的問題，就是關於透明度的問題，我們的改革可以是靜悄悄的，因爲這的確是一個可以在公共系統內進行的，但是在花錢、預算包括結算，在花錢的時候，應該不是在自己的黑箱子裏操作，而是裝在透明的玻璃口袋裏，現在各個部門要向人大報，向國務院報，這個透明度我們現在前進的速度怎麼樣？
樓繼偉：我剛纔說那些工作，實際從某種程度上也都是透明度，程序就是透明。
主持人：但是這個程序性的透明相對來說依然是一個公共系統，對於公衆來說它還不是透明的，我永遠不知道那筆賬是怎麼回事。
樓繼偉：對，是這樣的，我說程序性透明和逐漸改進，我剛纔說了，主要是在公共部門之內，中央各部門和中央財政，當然我們推進的地方都在這樣做，和全國人大之間。另外我們正在做一項技術性工作叫政府收支分類，是改革，其作用也是使得預算透明起來，這種透明當然我們開始做的時候，有很多技術性的問題，操作性的問題要解決，我們開始還是在公共部門內部，各單位之間加強理解性、透明性，至於說如何向社會公佈，怎麼公佈，我們把這個事要做得比較好，不能讓人家出來以後，你們做什麼事情，這不行，那時候我們再考慮怎麼向社會公佈的問題。但是這部分政府收支分類如果不進行改革，公佈出去也沒人看得懂，因爲政府收支分類實際上是把所有的收入的錢和支出的錢要貼標籤，三萬多億，你不能都堆在那裏，只能開中藥鋪還說這是黃杞，那是黨蔘，你不能都堆在一塊，想抓抓一把，必須是一個一個櫃子，貼標籤。但是你那標籤貼得很含混，也不知道里面都裝着什麼東西，或者說分類得不細，不科學，這個標籤拿出來誰也看不懂，就不行。
主持人：補藥，多少種，瀉藥多少種。
樓繼偉：對，它不一樣，不一樣的東西，必須要弄得很清楚。政府收支分類實際是個分類，我們要按功能分，政府各個部門都有什麼功能，這個功能要分類，這些錢都要花什麼錢。而且我們還要按它的經濟性質分類，也就是說這個錢是怎麼花，幹什麼用的，怎麼花，所謂怎麼花，形象比喻一點就是說發了工資，還是說開了會，還是買了裝備，這是說它的經濟分類，每筆錢都要這樣進行分類，多維分類，清清楚楚知道這個錢是怎麼花的，就是實際知道怎麼在運作的，這個弄清楚，需要做大量的工作。我們今年正在佈置全國，李廳長這裏，楊司長這裏都在做，把今年的預算按照新的，剛纔說的政府收支分類的科目全部倒一遍，模擬做一遍，已經批過的預算，明年我們將用新的收支分類，要編制全國的和中央的預算，這是國務院批准的，我們正在進行的一項改革。
主持人：向公衆直接展示嗎？
樓繼偉：我剛纔說了，我們第一步還是部門之間和全國人大之間，和各級部門、各級人大之間，公共部門之內我們把它做得好一點，向全社會展示的時候，我們還要研究很多工作，那是下一步的內容。
主持人：三年？五年？
樓繼偉：中紀委對我們有要求，希望我們用三年的時間做好準備，我們按這個在努力，它是從機制上預防腐敗的角度來提的問題。
主持人：您覺得現在提交給全國人大這種監督力度怎麼樣？
樓繼偉：我們提交人大有三個本子，一個本子是紅皮的，是總預算，一個本子是藍皮的，是預算簡本，是部門預算簡本，把所有的部門預算簡化爲一個本子，在那個本子上看不出名堂來了，每一個部門報一本預算，都比較厚，詳細的。全國人大的監督力度還是比較強的，每個季度要聽我們一次彙報，我們的預算編制到一定階段，要及時和人大與工委進行溝通，然後他們提出很多意見，我們有些東西必須還要採納，我們大量製作解釋，然後預算審議通過之後，我們必須按照它規定的預算法規定的時間批覆，批覆出去，老楊也要批覆到他所管的一些高校，人民就按照這個執行。審計監督也很厲害，如果你的執行的預算和審批批覆回來的預算不一致，可以解釋它過得去，解釋不清楚的問題就給你提出來，所以現在監督力度還是比較強的。
主持人：審計一方面在幫着財政部做工作，監督很多部門，但是偶爾也扎過您的腰眼，不是個人是扎過財政部的腰眼。
樓繼偉：包括我個人，審計是這樣，因爲財政本身就是監督。但是我們在操作的制度的時候就是前瞻性的考慮和回顧歷史，總結，再加上前瞻出制度，但總有想不到的地方，想不到的地方一看比較合理，就要突破一點制度，那就是問題，這不是你的問題嗎？這個問題對我們來說，違反你自己的規定，就是問題，你當然就要解釋，他要是覺得你還很有道理，這個不作爲審計問題，提出改進方法，這也是一個好事兒，幫助我們看到問題，也看到部門的問題，看到我們自己的問題。當然也有些問題確實是需要披露出來，揭開傷疤再改，也有這樣的問題，我們跟審計互相的關係也很好的，大家很講道理。
主持人：最後一個問題就回到剛纔那個，不管是中紀委提出的要求，還是我們自身改革都是將來貼標籤變得更加透明度，理論上或者說實際當中在三年過後的某一年，可能也許會跟國外一樣，也許會有一大本各個部門的預算，呈現在公衆和媒體的面前，你可以不看，但是隻要想看就能找到。
樓繼偉：是有這種可能性，因爲在所有的事情沒有確認之前，我不敢跟你說哪天，但是是有要求的。
主持人：但是現在在做。
樓繼偉：在做。
主持人：透明度會越來越成爲財政部更加關心的一個問題。
樓繼偉：是這樣的事情。
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