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記：中國的歷史傳統裏有這種妥協意識嗎？
麥：妥協這種社會意識，本質上是交易文明的產物。假定我倆是甲方和乙方做買賣，一旦談不攏，收益全無；一旦談攏，那麼在這個利益尺度內我拿多還是拿少，總是有的。商業文明和交易文明是社會理性培養的生存方式。
我們這個文明呢，我把它定性爲倫理文明，這種物質生產方式在精神上是倫理形式的。這種形式內，道德是至高無上的，並且這種道德是絕對化的，或者這樣，或者那樣，從來沒有大面積的社會妥協。
這樣一種文明，它在政治上，表現爲一種規律性的週期性的王朝震盪。王朝的震盪表面上很殘忍，但實際上它是我們這個文明的內在需求。它需要通過激烈的王朝震盪，盪滌社會風氣，摧毀社會財富，就好像打掃我們的櫥櫃一樣，讓幾百年的新王朝重新再來。也就是說，財富的毀滅，有文明的正當性。
一個追求發展的社會，它會積累財富作爲發展的基礎。但我們這樣一個社會，摧毀財富，社會整體崩潰、重建，然後又安安穩穩幾百年過去。它不以發展爲目標，不以生活方式的變動爲目標，而以道德的完善和發育爲目標。道德精神是絕對性、排他性的，而商業精神才意味着包容性、妥協意識。因此骨子裏面，我們這種文明沒有妥協意識。
記：也就是說，在中國歷史發展的邏輯裏，妥協不是必然的東西。它是從歐洲歷史產生的獨特觀念，變成了具有普遍價值的觀念意識。而中國的歷史發展到今天，我們必須接受這個觀念？
麥：我們走到今天，中國社會的目標已經不是自己的歷史目標。自己歷史規定的方向已經不是這個社會的方向。中華民族這一百多年來，精神痛苦社會痛苦的根源就在於此。
社會發展的方向是什麼，這個方向不是你自己確定的，而是西方文明確定的。西方這種文明帶來了工業革命，帶來了以科學技術爲背景的物質生活方式。這種生活方式會伴隨着政治制度的要求，市場經濟、民主化，它們本質上是同一回事。當這個社會方向確定以後，我們用一箇中性的詞，叫做現代化。現代化這個方向，不是我們文明的內需，而是外部世界給我們提出的要求。
記：我們必須走現代化的道路嗎？
麥：現代化是從西方國家的歷史中內生出來的，這樣一種生存方式由於科學技術的背景和現代制度的背景導致了強大的物質獲取能力，這種能力在民族國家競爭條件下是以強大和支配力爲特徵的。因此我們現在只能承認這套規則。
記：看來你關注現代化如何從一個獨特性的歷史經驗變成普遍性的歷史經驗。
麥：我想可以這麼說，我們不要過多強調西方的歷史給我們提供的人權、博愛、自由、民主這些概念，也不要過於看重西方社會到今天，他們的制度建設所達到的境界，我們更應該看重的，是這套規則形成的歷史過程。
我們正處在達到歷史目標的過程之中。西方歷史過程中的曲折，解決矛盾衝突的方式，比提煉出的概念更爲重要。
今天既然我們確定了要現代化這樣一個政治目標，要建立中國式的政治民主，無論這種政治民主是怎樣的，它都不可能脫離社會的矛盾和衝突。解決這些社會矛盾和衝突，我們的目標也好，西方的經驗也好，都意味着，不同利益羣體的合作和妥協，是成本最低的，代價最小的，效果最好的。有了這種妥協意識，才能尋求和成全一種妥協的制度，民主制度其實就是一種妥協的制度。沒有這種普遍的社會妥協意識，就不能支撐，不能養育，也不能維護一個試圖妥協的制度。
《大國崛起》解說詞：
在英國的歷史上，形成了兩大原則，一是王在議會，也就是說國王必須通過議會來進行統治；第二是王在法下，也就是說法律高於國王，國王必須服從法律。可是查理一世的做法把這樣兩個原則全都破壞了，因此議會和國王之間的矛盾越來越大，對立也越來越尖銳，最終導致在1642年爆發了戰爭，這就是近代歷史上著名的“英國革命”，也叫“英國內戰”。
革命勝利並未給英國帶來真正的進步和發展。先是克倫威爾實行軍事獨裁，爾後王權復辟。1688年，英國人採取了一種被後人稱爲“光榮革命”的方式，來結束王權的專制。這一次，英國人沒有像對待查理一世那樣採取暴力革命的方式，教訓告訴他們：推翻王朝容易，建立新制度卻很難。
英國人趕走詹姆士二世、建立君主立憲制的革命，沒有發生流血，這是它被歷史學家稱爲“光榮革命”的一個根本原因。光榮革命創造了一種適合英國曆史和政治傳統的新的社會進步方式，那就是：用和平變革的方式實現社會進步。這種模式，成爲它給後世留下的最獨特的遺產。
記：《大國崛起》中，引用了英國諾丁漢大學教授鄭永年的一句話：“一個國家外部的崛起，實際上是它內部力量的一個外延。國家內部的制度還沒有健全的情況下，很難成爲一個大國，即使成爲一個大國，也不是可持續的。”這種觀點，是不是你們在這部片子中所要重點傳達的一種精神、一種觀念？
麥：應該說，這也不是一種精神，也不是一種觀念，而是一個歷史事實。這可從兩個角度談。第一，成爲世界性大國的第一步，是要有一個堅強的中央政權，把這個國家凝聚起來。早期的葡萄牙、西班牙是依靠王權。荷蘭七省成立聯省共和國，形成一個強大的決策核心。後來的英國，伊麗莎白時代集權達到一個頂峯。法國真正的崛起，成爲歐洲大陸最強大的國家，是在路易十四的時候，他把法國從一盤散沙的貴族封建制凝聚成一個強大的國家。所有國家的騰飛，在世界比較中走向領導地位的第一步，都是或者以專制的方式，或者以民主的方式，建立了強有力的中央政權。
第二，所有走向領導性的民族國家，首先要有國家內部的制度創新。當然，前兩個國家非常偶然，葡萄牙和西班牙是通過戰爭，又發現新大陸，它們僅僅是以貿易爲先導的資本主義制度在全球上演的序幕。搶來的黃金並沒有推動它們內部經濟方式的創新，所以很快就衰落了。到了荷蘭，經濟制度和政治制度都發生了根本性的變革，所以歷史學家說資本主義制度是從那裏誕生的。英國更確定了議會制度作爲整個國家政治決策的核心，就是所謂的“王在法下”，第一次通過強化議會，把國王的權力控制在議會之下。英國憲政最根本的兩條，徵稅和剝奪私有財產必須經議會討論通過。這兩條一確立，實際上國家的根本權力就轉移了，歷史上第一次通過制度創新，把國王的權力轉移到一個公共決策機制中。
記：你怎麼定義“大國”？
麥：全球歷史形成之後，在全球競爭範圍之內的領導性國家。它的制度、它的行爲、它匯聚的財富力量，有全球支配性。
記：那麼請你談談俄羅斯，包括前蘇聯。
麥：我想，公正地說，俄羅斯早期是一個軍事大國，彼得大帝之後，它在歐洲就一直是一個強大的存在。但是它真正的國家崛起，是經過了所謂的議會改革時代，斯托雷平解放農奴，隨之而來的共產主義革命之後，它走向一個世界性的領導性大國。我想有這麼幾個標誌：一個是，它儘管沒有認同西方那種市場經濟的社會模式，但它認同了在科學技術條件下的發展，這就是一個方向性的東西。第二個，在當時，西方資本主義在人的生活質量上表現出許多罪惡的時候，它是代表人類想嘗試另一種崛起的途徑。包括計劃經濟，這是它在制度上的安排，是財富調動的手段，甚至是分配手段、消費手段。這在一段時間內是非常成功的。某種程度上，美國之所以成爲今天的美國，與蘇聯的試驗有着巨大的關係。它中央權力的加強，對社會分配方式的調整，都與蘇聯這個試驗的刺激有關係。當然，這條途徑後來被證明了是不可持續的，自我否定掉了。作爲一個歷史事實，這個嘗試的動機並不是壞的。但是歷史對它做出的結論就是這麼殘酷無情，這也是一個事實。
《大國崛起》解說詞：
在荷蘭，日漸富有的市民們最終做出一個讓人驚訝的選擇。他們像購買貨物一樣，從貴族手中買到了城市的自治權。從此，市民們自行立法，貴族不能直接向他們收稅。“市民自治”爲荷蘭的城市注入了強大的發展動力。到公元15世紀末，將近一半的荷蘭人生活在城市中。
一個匪夷所思的現象出現了：荷蘭人將自己的國家託付給了英國女王伊麗莎白一世。英國女王爽快地同意了做他們的君主，並派出軍隊保護荷蘭人的生命財產安全。但是，精明的商人們很快發現，英國女王收取的保護費，實際上比他們趕走的西班牙國王還要高。
荷蘭的城市說：不，我們不這麼認爲，也許這不是一個很好的主意。我們可以有統治者，但是，他的權力不會太大。
1588年，七個省份聯合起來，宣佈成立荷蘭聯省共和國。這是一個在人類歷史上前所未有的國家。很多歷史學家說，它是世界上第一個“賦予商人階層充分的政治權利的國家”。
1602年，荷蘭聯合東印度公司成立。就像他們創造了一個前所未有的國家一樣，如今，他們又創造了一個前所未有的經濟組織。
荷蘭人同時還創造了一種新的資本流轉體制。1609年，世界歷史上第一個股票交易所誕生在阿姆斯特丹。只要願意，東印度公司的股東們可以隨時通過股票交易所，將自己手中的股票變成現金。當大量的金銀貨幣以空前的速度循環
流通時，荷蘭的經濟血脈開始變得擁堵起來。這一次，荷蘭人解決問題的探索直接進入了現代經濟的核心領域——這就是建立銀行。
歷史學家們比較一致的意見是，荷蘭的市民是現代商品經濟制度的創造者，他們將銀行、證券交易所、信用，以及有限責任公司有機地統一成一個相互貫通的金融和商業體系，由此帶來了爆炸式的財富增長。
直到今天，荷蘭這個商業帝國所開創的商業規則，仍然在影響着世界。
記：我們談到了時、勢，是不是還有一個重要的因素：人？
麥：領袖人物的歷史擔當是一個非常關鍵的問題。重要的國家在重要的歷史時刻，那種不同往常的擔當，尤其是領袖人物，是創造大歷史的必備條件。
舉兩個例子。日本歷史上，我非常喜歡的一個人物是澀澤榮一，按理說過去在歷史書中他並不重要。中國在大的歷史時代來臨的時候，缺乏這種有大氣概的人物。有誰呢？有譚嗣同，我腦袋伸出來讓你割了，這可以。我們中國是絕對的，要麼就是革命者，我伸出頭來讓你砍掉；要麼就是在體制內，有理性，但是缺擔當。包括李鴻章這些人，雖然對形勢有所判斷，但缺乏擔當，來成全一種勢力，來校正最高皇權。
澀澤榮一不一樣。他完全以對民族前途的考量出發，而且是理性的考量。最早的時候，社會還充滿風險的時候，他跨洋越海去學習，回來後成爲許多新制度的起草者，乃至新政的領導者。但是當發現商業社會的成長關係到社會的前途，而日本傳統社會的影響非常強大，有能力的人都不願意去經商，於是他從高官位上辭官去經商。一生創辦了500多家企業的澀澤榮一，被稱爲“日本現代企業之父”。
這樣的人物，在中國歷史上沒有。要麼伸出頭來讓你砍，每個重要的衝突階段，都會產生這樣的犧牲者，追求絕對的道德主義的成就感。要麼明哲保身，那些熬過來，到了一定地位的人，又不願意犧牲自己的地位和利益。這兩方面是中國的特點。
美國的領袖人物傑弗遜，開制憲會議時在法國進行外交斡旋。一次他到法國南部阿爾卑斯山區去旅行，發現一種稻穀，產量非常高，但當地不讓帶出去，於是他就在兜裏裝滿了稻穀，偷運回美國。從中可見他們對於國家的利益是何等掛念，這是怎樣的一種愛國情感。
我們熟知《聯邦黨人文集》，這些人以紐約爲中心，雖然政治意見和黨派利益對立，但他們不約而同做了同一件事，在報紙上呼籲民衆通過憲法，因爲他們都意識到經過漫長的談判和妥協所產生的這部憲法的價值。紐約州通過憲法具有決定性的意義，否則美國的歷史可能就是另一番景象了。
針對妥協而言，人們要學會只追求有限的、相比較而言次好的目標，這樣理性合作纔有可能。這種有限的、相對好的目標由誰來度量和計算，並告訴給公衆呢，這就是歷史人物、社會精英們。社會精英在西方，首先是合作和妥協的精英，而不是社會衝突的精英，他們接受妥協而不是尋求對抗。中國不是，知識分子向來尋求最高的目標，無法達成合作。所以，什麼時候我們的知識分子和社會大衆，學會在社會衝突面前，接受有限的目標，這至關重要。
《大國崛起》解說詞：
在華盛頓的主持下，制憲會議一共開了116天，這是美國曆史上最長的一次會議。來自各州的代表們對如何建立一個有權威的聯邦政府、同時又能充分保障個人自由這一難題進行了激烈的爭執和辯論。
面對代表們的脣槍舌劍，制憲會議主席華盛頓卻幾乎一言不發，因爲他不希望由於自己的權威而影響到任何一方表達觀點。但是，只要他的身影還繼續在會場上出現，談判就不會輕易終止。華盛頓的沉默和堅持成爲一種無形的力量。
1787年9月17日，美國第一部成文憲法最終形成。聯邦憲法的制定和實施，使一個真正意義上的美國誕生了。
記：請你最後概括一下《大國崛起》這部電視紀錄片所希望傳達的那種歷史理性的現實意義。
麥：從地理大發現開始，人類進入全球化歷史，這也意味着競爭性的新生活方式的開始。走到今天，它形成被我們稱之爲現代化的一個社會模式。我們應該承認，現代化的歷史是從歐洲起源的，它的直接的經驗和教訓，直接的知識和理性財富，都儲藏在這一主幹線條的運行中。如果我們認可這一點，我想，所有的知識分子、所有的社會民衆，對我們社會改革方向的判斷，改革方式的判斷，就有一個背景。如果我們有這個認可，自然就會對這個文明走到今天所提供的基本養分，社會政治形式、經濟模式、價值模式，有一個判斷，它應該是接受的，而不是排斥的；它可以修訂，但不可以再造。自己文化的參與其實也是一種修訂，而不可能從根本上再造一種生存方式。因爲這種生存方式走到今天，之所以有徵服性，就因爲它是最有效的，在民族國家生存競爭的實踐中是最有效的。
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