|
[主持人、中國法學會副會長孫在雍]:
同志們，下午好！現在開會。
各位專家學者、各位老師，今天中國法學會在這裏召開一個座談會，主要是就物權法草案進行討論。物權法草案從上世紀九十年代開始，到現在已經十幾個年頭了，全國人大常委會高度重視物權法的工作，從2002年12月起已經先後進行了7次審議，物權立法涉及一個國家的基本民事制度，關係千家萬戶的切身利益。爲了制定好這部重要的法律，全國人大常委會始終堅持民主立法、科學立法，通過各種方式充分聽取各方面的意見。2005年7月，根據全國人大常委會的決定，草案面向社會徵求意見，40天的時間內，共收到來自全國各地的意見共計11543件。2006年12月底，全國人大常委會通過決定，將物權法草案提請今年3月舉行的十屆全國人大五次會議審議。
(2007-01-16 13:16:46)
[孫在雍]:
我們今天召開這個座談會，就是想請各位專家學者談談對物權法草案的認識，將圍繞以下幾個問題來進行座談。第一個問題，制定物權法的重要性、必要性。第二，物權法與我國的基本經濟制度的關係。第三，物權法對於財產的保護。第四，物權法的平等保護原則。第五，物權法與維護改革開放的成果。第六，物權法與社會財富積累與人民生活水平的提高。
物權法草案正在等待全國人大的審議，也還處在進一步聽取各方意見的過程中，大家有什麼好的意見和建議，希望在座談會上提出來，我們將認真加以整理，及時報送全國人大常委會法工委。今天法工委民法室的副主任也專門到會聽取意見。由於時間所限，我們的座談會安排了一個下午，所以請各位專家學者根據我剛纔講的幾個題目自己選定，不強求全面，也不強求數量，可以專門就一兩個問題談談自己的看法。如果後面有什麼話要說，想起來以後還可以補充。
(2007-01-16 13:32:51)
[最高人民法院原副院長李國光]:
同志們，今天有幸參加關於物權法草案的研討會，非常高興。因爲物權法是規範財產關係的民事基本法律，物權法的根本任務是調整物的歸屬和利用的民事關係，以及對物權的保護。它關係到維護社會主義基本經濟制度，維護社會主義的市場經濟秩序，維護廣大人民羣衆的切身利益。所以，引起社會的廣泛關注。在制定物權法這部法律過程中，全國人大常委會堅持民主立法和科學立法，全國人大法律委員會做了大量的工作，通過向社會公佈草案徵求意見，召開立法諮詢會、立法論證會進行專題調研，特別是吳邦國委員長主持召開座談會，直接聽取社會各界和中央有關部門的意見。經過九屆、十屆全國人大常委會的7次審議，現在草案越改越好、越改越成熟。2006年12月29日十屆全國人大常委會第25次會議高票決定，將這個草案提請今年3月召開的十屆全國人大五次會議審議。
(2007-01-16 13:35:38)
[李國光]:
物權法草案修改完善的過程是民主立法、科學立法的典範，充分反映了黨的主張和人民意見的統一，極大地凝聚了集體的智慧。物權法草案以憲法爲依據，全面、正確地體現了黨的方針政策，完全符合我國的國情，我們完全相信物權法的通過頒佈，將爲推進社會主義和諧社會的構建提供有力的法律支持，對進一步貫徹執行憲法的基本原則，對中國特色社會主義市場經濟的法律體系的完善，推動依法治國，具有中國特色法律體系的建立將發揮重要作用。
今天，我在這裏就物權法草案以憲法爲依據，平等保護國家、集體和私人的物權問題談幾點看法。
第一，物權法草案關於保護一切市場主體的平等法律地位和發展權利，是發展市場經濟的本質。國家、集體、私人的物權和其他權利人的物權受法律保護，任何單位和個人不得侵犯。我認爲這樣的規定是完全符合憲法規定的，憲法規定，國家實行社會主義市場經濟，黨的十六屆三中全會提出，要保障所有市場主體的根本法律地位和發展權，據此，草案規定國家實行社會主義市場經濟，保障一切市場主體的平等法律地位和發展權利。市場經濟就是通過市場機制，而不是運用政府直接統一配置資源的經濟制度，在社會主義市場經濟條件下，各種所有制經濟形成的市場主體必須將自己的產品帶到統一的市場去接受消費者的監督和評判，併發生交易關係，各種權利主體處於平等的地位，享有相等的權利，承擔相同的責任。從經濟學的角度看，包括所有權平等在內的原則相輔相成，共同構成市場經濟的三大支柱。但這三大支柱的基礎是市場主體的平等，如果對一切市場主體不能給以平等的法律地位和權利，解決糾紛的程序、承擔的法律責任不一樣，就不能進行有效的市場調研和競爭，如果對一切所有權不能有效地保護，而是有細有粗，那市場經濟就不能成爲合同經濟，不能成爲法制經濟，社會經濟秩序就會陷入無須和混亂，社會的公平與正義就成爲一句空話。從這個意義上說，和諧社會的本質要求是公正，市場經濟的基礎是平等，不能做到平等，也就無從談起公正。草案規定，保障一切市場主體的平等法律地位和發展權利，既符合社會主義市場經濟的本質要求，又符合憲法的基本原則，充分反映了國情民意。
(2007-01-16 13:39:04)
[李國光]:
第二，物權法草案關於保護私有財產的規定，充分體現黨的主張和民意。憲法規定，公民的合法私有財產不受侵犯，黨的十六大要求，完全保護合法的私人財產的法律政策，黨的十六屆六中全會進一步提出，在經濟發展的基礎上更加註重社會公平，着力提高低收入者的收入水平，增加中等收入的比重，有效地調整中高收入，堅決取締非法收入，促進共同富裕。隨着改革的深化和經濟發展，人民羣衆生活普遍改善，私有財產日益增加，中等收入者比重不斷提高，切實保護公民的私有財產是憲法規定和黨的主張，也是廣大人民羣衆共同願望的要求。在依照物權法和其他法律規定，確認不動產和動產歸屬的前提下，無論是國家的、集體的財產還是私人的財產，在各種市場主體進入市場交易的財產，或是不進入市場交易領域的財產，都應當給予平等保護。草案這樣的規定是非常重要的，它一方面具體明確界定了憲法關於公民合法私人財產不受侵犯的含義，含義之一是公民的合法取得的財產予以保護，公民非法取得的財產不受保護；含義之二是公民進入市場交易領域的私有財產予以保護，公民未進入交易領域的私有財產同樣也予以保護，這就爲實現黨的十六大要求完善私有財產的法律制度邁出了重要的一步。另一方面，從國家基本法律制度的層面上來說，它也給司法審判，給行政執法提出了更高的要求，人民法院和行政執法監管在依法查明當事人和相對人涉案的財產所有權和財產法律屬性的前提下，對不同權利人的合法財產受到同樣侵害，應當在程序上和實體上都做到公平裁判。如果國家的、集體的財產應當多給保護，私人可以少給保護，勢必損害羣衆的依法創造財富的積極性，不利於嚴肅執法、公正執法，不利於民富國強。
(2007-01-16 13:44:15)
[李國光]:
第三，物權法草案注重對國有財產的保護，防止國有資產的流失，體現了黨和國家對憲法的要求，憲法第12條第一款規定“社會主義共同財產神聖不可侵犯”，緊接着這條第二款規定“國家保護社會主義的公共財產，禁止任何組織或者個人用任何手段侵佔或者破壞國家和集體的財產”，針對在現實生活中神聖不可侵犯的國有資產受到嚴重傷害的實際情況，物權法草案從三個方面突出地對國有財產的保護，防止國有資產流失。一是明確規定法律規定屬於國家所有的財產，屬於全民所有，明確自然資源等專屬於國家所有的財產，做了具體的界定。二是明確規定依照法律規定，專屬於國家所有的不動產和動產，任何單位和個人不能取得所有權。又規定用益物權人、擔保物權人行使權利不得損害所有權人的權利。三是特別規定國家所有的財產受法律保護，禁止任何單位和個人侵佔、哄搶、私分、截留和破壞。又規定國有資產管理機構和工作人員，應當依法加強對國有資產的管理和監督，促進國有資產保值增值，防止國有資產損失，濫用職權、玩忽職守造成國有資產損失的，應當依法承擔法律責任。又規定違反國有資產管理規定，在企業改制和關聯交易過程中，擅自擔保或者以其他方式造成國有資產損失的應當依法承擔法律責任。此外，對國有資產的保護還有行政法、刑法等相關法律作出規定，物權法草案對責任人應負的民事責任、行政責任和刑事責任分別做了規定。應當說物權法草案對國有資產保護的規定是全面的，嚴格執行這些規定，將會使憲法關於國家基本經濟制度的規定落到實處。
(2007-01-16 13:47:29)
[李國光]:
在這裏還有兩個問題需要明確：第一，不能把憲法規定的國家在社會主義初級階段堅持公有制爲主體，多種所有制經濟共同發展的基本經濟制度和物權法草案保護一切市場主體的平等法律地位和發展權利的規定對立起來。應當看到，根據憲法的規定，公有經濟是主體，國有經濟是主導，非公有制經濟是社會主義市場經濟的主要組成部分，他們的地位和作用是不同的。按照國家宏觀調控政策，在共同資源的配置、市場準入等方面，對不同所有制經濟應有所區別，對關係國家經濟安全和國民經濟命脈的重要行業和關鍵領域，比如軍工、電網電力、石油石化、電信、煤炭、民航、航運等必須確保國家的絕對控制。對基礎性和自主產業領域的重要骨幹企業，比如裝備製造、汽車、電子信息、建築、鋼鐵、有色金屬、化工、勘測、科技等保持較強的控制，這是國家保障國有經濟的鞏固和發展，實行社會主義市場經濟產業經濟的必然要求。但是，這些企業作爲市場主體，以及在市場交易過程中的市場行爲，應當與其他市場主體一樣，其法律地位和發展權利是平等的，同樣受物權法、公司法、合同法等一系列社會主義市場經濟和市場主體法和市場行爲法的調整。這就是爲什麼物權法草案要強調保障所有市場主體平等法律地位與發展權利的原由。
第二個問題，按照物權法草案第54條的規定，在國家出資的企業中，國有股和其他股應當依照公司法及其他相關法律法規調整，由國務院和地方人民政府分別履行權益，及按照股份享受受益權、參與企業重大事項決策權和管理權，而不能一手操作。我作爲一個長期從事民商審判的法官，深知由國家最高權利機關制定頒佈系統而明確的民商法的迫切性和重要性，我有幸參與對我國第一部物權法草案的討論、修改和審議的全過程，感到異常光榮和十分重要。我深信，在黨中央的正確領導下，在社會各界，3000多位全國人大代表的共同努力下，物權法草案將越改越好，越改越成熟。我期盼物權法草案能在即將召開的十屆人大全國五次會議上勝利通過。
謝謝大家。
(2007-01-16 13:50:31)
[中國法學會民法學研究會會長、中國人民大學法學院院長王利明]:
各位領導、各位來賓、各位老師，我想就平等保護問題談一點看法。物權法是調整財產關係，也是關係到國計民生的基本法，我們的草案也是充分體現了社會主義特色的一個重要的法律草案，在這部法律草案中，之所以充分地體現了中國特色，首先是因爲它確立了平等保護的原則，保護各類所有權的原則。因爲從西方國家的物權法來看，他們都是保護私有財產權的法律，只是規定了抽象的所有權規定，不存在所有權的類型化問題。所以，西方國家的物權法也不存在平等保護問題。在我們國家的物權法草案中，要維護鞏固社會主義基本經濟制度，體現多種所有制共同發展的客觀需要，纔在物權法確定了平等保護原則。所以，可以這樣講，我們的平等保護原則纔是真正體現了社會主義的特色。
下面，我想談一下爲什麼說平等保護是完全符合憲法的。我想從三個方面來談。
第一個方面，我們對物權法草案確定的平等保護原則，符合憲法關於所有制性質的規定，首先是憲法規定以公有制爲主體多種所有制並存的基本經濟制度，和平等保護原則是完全一致的。現在有一種理解，認爲所謂以公有制爲主體，就意味着各類所有制在法律地位上是不是不平等的？我認爲這是一種誤解。在憲法所規定的所謂公有制爲主體，主體的本意更多的是強調公有制對經濟關係的影響力，也就是經濟生活的基礎性的作用，比如說關係到國計民生的重要產業，實行公有制的話，有利於保證基本經濟制度，保障國家的經濟安全和實現國家的宏觀調控政策。但是，這個主體只是表明公有制和非公經濟在國民經濟中的作用可能是有差異的，但不能理解爲他們的法律地位是不一樣的，法律地位是完全平等的。
(2007-01-16 13:53:31)
[王利明]:
其次，我們絕不能從憲法規定了社會公共財產的神聖不可侵犯的內容就認爲憲法確立了不平等保護原則，這完全是誤解。我專門請教了對“神聖”兩個字怎麼理解，他們說主要是針對文革時候公共財產大搞打砸搶，爲了強化對公衆財產的保護意識，才做了規定。但是，這條並不是大家誤解的意思。相反，憲法在修改的時候，加大了對私有財產的保護力度，就是要強調憲法的平等保護各類財產。憲法對基本經濟制度的準確規定體現在憲法第6條，該條規定我們國家目前處於社會主義初級階段，在所有政治形態上實現以公有制爲主體，多種所有制共同發展，這是憲法對基本經濟制度準確的表述。所以，落腳點是在“共同發展”幾個字上，怎麼才能保障多種經濟形式共同發展呢？前提就是必須要實行平等保護。假如說優先保護一種，對其他所有制就採取歧視的態度，就不可能有平等發展，就不可能有共同發展。所以，失去了平等保護，就當然失去了共同發展。反過來說，物權法確立了平等保護的原則，草案明確規定，物權法保護各類市場經濟主體的平等地位和發展權利，就是共同發展的客觀要求的反映。
在這裏還要強調，平等保護和產業政策當中的差異也是不矛盾的，確實應當承認，在我們國家，不同的所有制在公共資源的配置、市場準入、銀行貸款等等方面是存在一些差別。但是，這些差別更多地是國家有關宏觀調控政策以及有關市場準入的特別規定，屬於工商調節的範疇，它和司法和物權法確定的平等保護是不矛盾的，分別屬於不同法律調整的內容。其次，關於產業政策的特別規定，可能影響到整個物權的取得問題，比如說銀行貸款要獲得優惠，取得財富、取得物權就多一些。但是，當每一個主體取得物權之後，它在物權法上都要實行平等保護，不管取得了多少財富、多少財產，對物權法只能是平等對待。所以，產業政策上的差異和物權法的平等保護是完全不矛盾的。
(2007-01-16 13:57:51)
[王利明]:
第二個方面，爲什麼說平等保護是符合憲法的規定？憲法關於基本經濟制度的理解還應該從另一個方面考慮，基本經濟制度除了多種所有制爲主體以外還包括另一面，那就是我們國家實行的是社會主義市場經濟體制，這是憲法已經明確的。只有把多種所有制共同發展和實行社會主義市場經濟體制結合起來，我們才能全面理解我們國家的基本經濟制度，平等保護市場主體的平等地位和發展權利，就是我們必須要確認各類企業，不管它在所有制上是公還是私，不管企業的大小，都必須要在同一起跑線上平等競爭，適用同等的法律規則，並且承擔同樣的法律責任，絕不能說把企業分成三六九等。如果說我們對財產的保護實行三六九等的話，就意味着對企業也應該三六九等的對待，這是完全不符合市場經濟體制的要求。如果在侵害國家財產的情況下就應當多賠，侵害私人財產就應當少賠甚至不管，那怎麼能平等維護市場經濟主體的平等地位和發展權利呢？和市場經濟體制是完全對立的。對國有財產保護也是這樣的，國家財產發生了侵害，只能由作爲所有者一方按照物權法確定財產的規則來法院進行訴訟，請求法院確認產權，也不能由國家自己決定來解決，這也是不合適的。如果有人侵害了國有財產，也同樣是適用物權法關於財產保護的平等規則。否則的話，我們的法律就不是市場經濟的法律，而是繼續維護計劃經濟的法律，這樣做不具有可操作性。
(2007-01-16 14:01:47)
[中國法學會民法學研究會名譽會長、中國社會科學院學部委員王家福]:
關於制定物權法的必要性和意義，我覺得我們這些搞法律研究的，在上世紀九十年代起就對物權法的起草感覺到非常興奮，因爲這部法律的確關係到國計民生，是構建法制基礎的根本的法律。從很多年的生活體會到，中國在相當長一段時間內沒有一部法律，我們只講所有制，不講所有權，沒有物權法。但是，結果造成我們的國家是一個農業大國，長期處於財富匱乏的狀態，造成我們的很多財產被摧毀，造成共產風不斷出現的狀態。所以說，我們是真正體會在改革開放這些年來，中國最大、最深刻的變革就是我們基本上建立了自己的物權制度，就是從1986年的《民法通則》上規定了財產所有權與所有權有關的財產權，寫的就是物權。從那以後，包括城鎮房地產管理法、土地管理法、礦產資源管理法等等，都關係到物權，這應該說是大家建議制定物權法的過程。
儘管不完善，但是就是這樣的制度，仍然在20多年中發揮了中國的13億人創造財富、愛護財富和積累財富的作用，中國這些年同樣的天、同樣的地、同樣的人爲什麼取得如此之大的變化？明年我們的對外貿易額可能超過美國，超過德國，爲什麼這樣？這麼大的出口，我們的物質如此豐富，原因在哪裏？原因與物權制度的基本建立有關係。九十年代初我們開始醞釀起草物權法，有了物權法之後就應該完善起來，所以有了物權制度的建立。
物權法的建立有幾大意義：第一，維護了我們的基本制度，我們知道在十四大寫到社會主義初級階段的基本經濟制度是公有制經濟爲主多種所有制經濟共同發展，這應該講是中國的一大深刻的改革和深刻的進步。這個基本經濟制度如果沒有所有物權制度保護，我們很難做到保護國家所有權、保護集體所有權、保護私人所有權。這是我們經過多年總結出來的經濟制度，使我們有健全的物權制度，就是物權法。沒有這個，所有制是做不到的。所以，我們今後一段時間裏國家沒有物權制度，造成國家發展的不理想，我們今天建立物權制度，就是想維護這個基本經濟制度，使國家在這個制度下能夠繁榮昌盛，這點非常重要。因爲涉及到物的歸屬，涉及到物的法律地位，這點非常重要。
(2007-01-16 14:08:30)
[王家福]:
第二，促進了社會主義市場經濟的健康發展。因爲物權或者財產是生產的基礎，是交換的前提，所有的市場經濟很重要的一點是財產。因此，講市場經濟基本論述中，最核心一條就是要有健全的物權制度。我們搞對外開放、搞市場經濟的時候，1979年開始第一個涉外法律就是關於中外合資經營企業法，規定外商企業不適用國有化。就是承認外國的企業投資在中國享有物權，外商投資企業所有財產都不適合國有化，損失了要給以補償。沒有這個東西，社會就沒法發展。所以，我認爲如果把物權制度打亂的話，破壞了或者不健全，或者像過去那樣想剝奪就剝奪，大家拿大家的，這個辦法國有財產就會被侵吞。今天的問題是用健全的物權制度解決還是不要物權制度？要想使國有資產、國家財產得到保護，就必須健全物權法法律制度，對於這點是非常必要的。
所以，第一，物權是一種民事權利，第二，主體地位平等，第三交易要平等，第四在國際上的交易經濟要融入，和國際結合，也需要平等，我們給外國的企業都是國民待遇。只有平等，才能公平交易，才能公平競爭。所以，物權制度本身的確會促進市場經濟的健康發展。如果說還有問題的話，就是我們國家的物權不健全，都應該通過物權把這些問題解決掉，使其健康發展，而不是通過混亂的制度或者通過權利不斷地侵吞別人的財產。
還有一點，物權法是人民體面生活的物質基礎，物權法保護的是老百姓的私有財產，使老百姓過體面的、富裕的生活的基礎。如果我們想象一個人沒有財產，沒有物權法的保護，這個人是會非常拮据的。我想一個社會主義國家，應該是人民有豐富的財產。作爲一個社會主義國家，人民沒有財產，像我們過去一樣，好象就不是社會主義。所以，我認爲這點非常重要，它是保障人的基本的生存和發展，要有基本的人權，沒有物權就沒有人的最基本的體面的生活，就沒有人權。所以，我覺得這點是很重要的。我覺得一個人反對物權，反對私有財產的保護，這個人是非常奇怪的。是現在我們的狀況好，還是過去那樣過年的時候半斤瓜子、二兩油好，這點我想大家應該清楚。所以，我們要把它看成是一個人最基本的生活的需要。
(2007-01-16 14:12:25)
[王家福]:
另外，咱們國家的經濟對外開放，中國經濟全球化的情況下，使我們的經濟更加發展，使我們的經濟和國外的經濟融合在一起，這點是需要物權的。我們國家對外國的財產保護得很好，外國有很多的投資保護協定，裏面很明確地規定了關於物權的保護問題。所以，我說物權法是爲國計民生構建法制基礎的最根本法律，沒有這個法律，我們的國計民生是得不到保障的。反對制定物權法，不代表最廣大人民羣衆的根本利益，反對制定物權法，是爲了侵佔國有資產，只有物權法健全了，才能杜絕這些行爲。很多人反對制定物權法，是爲通過各種手段爲偷國家財產的人提供方便，我們制定物權法，就是要阻止和防範國有資產被偷盜和被侵佔的法律，使國家的財產不受任何侵犯，而所有的不侵犯都是通過民事訴訟程序和刑事訴訟程序，這點很重要。所以，我呼籲我們一定要認識到制定物權法的必要性和重要性，這對我們國家的昌盛、對民族的興旺和最廣大人民羣衆的利益，制定物權法應該是民之大幸、民之大福，是給國家造福，給人民創造幸福。
(2007-01-16 14:15:16)
[王家福]:
我還想講一個道理，有人說物權法是抄襲資產階級的民法。我認爲中國現在的物權法草案，反映了中國的實際，具有中國特色，反映了我們的基本經濟制度和社會主義市場經濟的客觀要求，也反映體現了人民的根本利益，具有中國特色。爲什麼這樣說？第一，沒有哪一個資本主義國家的民法典的物權篇規定國家所有權和集體所有權規定得如此具體。第二，也沒有任何國家有這樣的規定，說我們在肯定我們的自然資源公有的前提下，同時也規定了像土地使用權、土地承包經營權以及宅基地經營權，我們在肯定了稀缺自然資源是公有的，同時使這些資源能夠得到最好、最有效的運用，爲人民造福，使所有的持有人有了長期的保障，這也是調動億萬羣衆創造財富、積累財富、愛護財富的重要原因。
(2007-01-16 14:17:58)
[王家福]:
我看到這次人大第二十五次會議高票通過，建議今年全國人大討論通過，現在還有兩個月時間的修改，今年3月就要通過，使中國有一箇中國特色的、具有時代光輝的物權法，來促進我們國家的繁榮昌盛，促進人民過着更加幸福、美滿的生活，也促進我們民族的偉大復興。如果物權法搞不好，我們有可能倒退，倒退的話我們沒有任何前途，所以我們必須從這樣的高度來看，搞好了我們國家發展了、經濟前進了，搞不好，我們國家的會衰落，人民的命運會遭殃。所以，我非常贊成下一次人大會議通過物權法，爲全國人民造福。
(2007-01-16 14:22:10)
[中國政法大學原校長、著名民商法學家江平]:
我們爲之努力、爲之奮鬥的物權法，再有不到兩個月左右的時間就將提起審議，非常高興，但願這兩個月別再節外生枝。從20年前的《民法通則》，連“物權”這兩個字都不能用，到今天我們通過一部完整的物權法，這是一個歷史很大的進步。從市場經濟的財產權來說，我覺得物權法的通過意味着市場經濟的財產權最終體系完整，因爲市場經濟下的財產權就是四大財產權：物權、債權、無形財產權和股權。物權和債權是傳統的兩種權利，無形財產權和股權是新型的。從情況來看，合同債權有合同法，無形財產權有三個知識產權法，股權現在數量很大，是很大一筆財產，公司法修改也完善了，應該說最後的物權，終究隨着中國的發展，土地財產權越來越重要，所以制定物權法及其重要。
我認爲新的物權法包含五個精神：第一，財產權利的平等，剛纔國光同志、利明同志都專門講了，我不再講了，但是我想強調一條，私人財產的保護主要是靠物權法保障的，而國家財產的保護是多種手段，還有國有資產法，還有其他的法律。所以，在物權法中即使着重提一提私人財產的保護也不爲過，因爲私人財產主要靠物權法保護。當然，現在國有財產還寫了很多條，但是加強對國有財產的保護，確實更容易一些。
(2007-01-16 14:25:27)
[江平]:
第二，我認爲這次物權法的精神是土地關係的穩定，雖然我本人也曾經提出過對於現有的土地關係能夠開放一點，能夠更改革一點，但是終究要看到中國土地關係的複雜。我們的物權法確定了四種土地用益關係，而最根本的是土地承包權和建設用地使用權，應該說反覆徵求意見以後，基本上採取了比較保守、比較穩定的寫法，有利於當前農村整個土地關係的保持。特別是有些地區像廣東、浙江，由於它的地區的特點，對於土地管理做了某些開放性的管理辦法，應該說也可以允許作爲土地管理的法律。我覺得在土地關係方面，我們做了很重要的有利於私人財產的保護，就是建設用地使用權期滿以後，上面的房屋所有人享有的土地使用權的可以自動延長。第三，我認爲這次物權法體現了一個很重要的精神，就是羣體關係的明細，我們要特別注意在物權法裏的羣體關係。所謂羣體關係就是私人權利的連接和通過，在社會裏不見得每一個人的私人權利都是在那兒單獨行使，所以就形成了三種特殊的關係，一個是共同關係，一個是相鄰關係，一個是建築物區分關係。共同關係在我們這兒體現爲共有，這是古老就有的，主要還是在加強這種關係。相鄰關係現在不僅在農村，而且在城市有了越來越重要的位置，相鄰關係之間所產生的糾紛越來越多。更重要的是現在城市裏的區分關係，不僅在業主之間，在業主和物業管理機構和其他的方面，有些權利力求明確。在羣體關係裏我們如果採取原則模糊的寫法，就容易產生四權之間發生連接、發生衝撞的情況，我們就失去一個能夠解決的標準。所以，從這個意義上說，我們致力於把這三種在當前可能發生一些衝突和矛盾，可能影響社會穩定的羣體關係中的權利的連接和碰撞做一些細的分析。
(2007-01-16 14:28:08)
[江平]:
第四，我認爲物權法體現了擔保手段的突破。擔保手段必須要突破現有的規定，能夠適應國際的商業發展的需求，尤其是需要考慮美國的動產擔保交易法出現以後給世界帶來的作用。這次的擔保法至少我們可以看到在128條有一個很重要的突破，就是對於經營的團體，不僅可以用現有的還可以用將來的一些原材料、產成品、機器設計等，這是對於現有的擔保制的重大突破，現在能夠作爲擔保的都是特定的現有的，而對於將來的一些東西有沒有允許，實際上沒有采納浮動擔保，但是已經把浮動擔保的思想加進去了。這一點上我們是把原有的大陸法的概念和英、美、法制度好的東西充分結合起來，也適應現在包括外國銀行進入中國以後所要求的我們能夠提供擔保手段的多樣化和擔保手段商業化的需求。而且我們也把應收帳款和基本的東西寫進去了，我想這是突破適應商業需求和國際接軌的一個重要的方面。
(2007-01-16 14:32:35)
[江平]:
第五，我認爲這次物權法也有一點很重要，就是對於私權的保障。過去我們對於私權的保障，防止濫用徵收徵用有兩大法寶，一個是隻有在社會公共利益需要的時候可以補充，一個是在徵收徵用的時候必須給以合理補償。這兩條原則，第一個需要明細化，什麼是社會公共利益需要的？但是對於第二點，什麼叫合理補償？我看寫得更明細、更具體了。在這個意義上說，我們對於私權的保障用了更具體的手段、更具體的措施，乃至於集體所有的土地裏集體成員的權利怎麼得到保障，我們也寫得更加具體了。也就是在集體所有裏，集體經濟所有制的成員享有的權利和訴權的保障。
所以，我認爲這樣一部物權法能夠規定了財產權利的平等、土地關係的穩定、羣體關係的明細、擔保手段的突破和私權保障，都是非常好的。當然，還是仍然有一些意見，就是和物權法相配套的東西，顯然物權法不會再有實施細則了，但是物權法裏有兩個東西是和行政權利密切相關。在物權法中只能從民法、司法的角度來加以解決，而對於行政權利如何實施？在物權法中無法規定。而在物權法中和行政權利密切相關的，而且在行政權利的行使要加以制約和監督的就是兩個東西，一個是不動產登記，不動產登記有很多行政程序，還有一個是徵收徵用，如何徵收徵用？原來只寫了縣級以上政府，現在具體程序如何？我建議物權法通過以後，要制定不動產登記法和徵收徵用法，從行政的權利角度，在物權法大的原則下，來看怎麼取得行政權力，在不動產登記和徵收徵用制度更明確，也會取得一些好的作用。
(2007-01-16 14:34:12)
[中國法學會商法研究會會長、清華大學法學院教授王保樹]:
今天參加會議的大多數領導，都是很關注物權法的。我個人作爲一個研究法學的學者，雖然不是專門從事物權法研究的，但是我對物權法很關注。剛纔幾位對物權法的定位、性質都做了非常精闢的闡述，我非常贊成。另外，我也覺得更多的內容應該讓好幾位民法學者談一談，我想用比較短的時間表達幾個意思。物權法是民事的基本法律，它的制定對於社會經濟生活、社會主義市場經濟的運作發展會產生很大的影響，所以社會各界都關注這部法律的立法進程，我覺得這是很自然的現象。一般的法律審議三次就通過了，不通過的話，下次再重新起草和審議，而物權法一下子進行了七次審議，像一個胎兒10個月出生，因此我們非常盼望物權法比較早地順利通過。我想借此機會表達四個意思：
第一，物權法確實影響很大，因此不光是民法學和搞民法工作的同志們關注。我本人所從事的商法領域，商法學界的朋友們也非常關注物權法，因爲物權法是民法的重要組成部分，而且民法、商法是一般法特別法的重要關係。因此，無論是商法的理論工作者還是實務工作者都非常關注物權法。比如說商法有一部分任務是鼓勵投資融資，促進投資融資，規範投資融資。我們一年以前制定的公司法，規定了除貨幣以外，什麼樣的財產可以國家投資，提出來可以用貨幣出價，並且依法轉讓的非貨幣財產，而又不爲新的法律所禁止的都可以。作爲財產權利當然是用物權法加以規範的，所以物權法具有基礎的作用。
對於物權法所調整的社會關係，對於整個的社會經濟生活和市場經濟的運作都產生非常大的影響，所以商法學界的人非常關注物權法，也非常希望物權法儘早、儘快出臺，以適應社會主義市場經濟的發展。
(2007-01-16 14:36:15)
[王保樹]:
第二，這次物權法的制定，充分體現了憲法的精神。憲法精神的體現，我個人覺得有兩個方面，一個是表面形式，法律寫上“根據憲法制定”，這是形式上的體現。另外一方面我個人覺得是形更重於神，什麼樣體現憲法的精神呢？我覺得就是體現憲法規定的制度精神。比如說和物權法相關的，我們中國的社會主義的基本經濟制度是什麼？另外，我們《中華人民共和國憲法》對待財產的保護採取什麼態度？對待國有資產採取什麼態度？對待農村經濟的發展是什麼樣的精神？我覺得這是《憲法》精神的核心部分。比如保護財產，我個人覺得，不能夠拘泥於某個詞彙，比如說“神聖”，過去大家知道，在神聖的大旗下，國有資產流失非常嚴重，依靠神聖不行，還得依靠法律措施。我們的憲法從1982年制定，到2004年修訂，經過長期的過程，在財產保護制度方面應該說完善了，可以看出不僅是保護國有財產，也保護集體財產，也保護私人的私有財產，只有這些財產，不管是哪個主體，是合法取得的，都應該受到平等保護，這就是憲法的基本精神。我個人覺得，不光表現在根據憲法制定的表述，應該在精神上充分體現要求，這樣就體現了憲法的要求。因此，我認爲物權法的制定體現了憲法的精神，是符合社會法律要求的，因此應該給予充分的肯定。
(2007-01-16 14:40:24)
[王保樹]:
第三，這次的物權法確實比較好地弘揚了中央的法制精神，這次的物權法時間比較長，耗時13年，跨越九屆、十屆人大，召開了100次座談會，審議了7次，而且公開地向社會徵求了意見，收集到1萬多條意見。最有意義的是，前不久人大常委會決定，在十屆人大五次全體會議開會以前，把草案發給全體代表，使他們有充裕的時間去準備，去認真地爲審議做精心的準備，這應該在民主上來講是表現比較具體的。如果一個草案，人大代表來了纔給他，第二天就審議通過，就沒有多大意義了。相反，我認爲這個做法是好的。物權法的制定，是尊重廣大民意的做法，在立法的過程中是很好的典範。
(2007-01-16 14:43:21)
[王保樹]:
第四，現在離3月份開人民代表大會還有一段時間，所以還應該繼續廣納意見，精益求精，力爭制定出一個符合中國時代要求的最好的物權法。我倒不是很講特色，我很注意是不是符合時代要求，我一直在商法領域制定法律，鼓吹實用主義的看法，實踐需要什麼就應該制定什麼法，實踐要求什麼，就應該規定什麼東西，這是很重要的。因此，我主張要制定一個符合中國實踐要求的最好的一部物權法。
我還有一點看法，在民主立法、廣大民意當中，不可避免地要在草案中修改、回答各種疑問，我認爲回答疑問中，也應該仍然堅持深化物權法的主題，主題是什麼？是規範財產關係。我覺得物權法不是一個生財之法，也不是分財之法，也不能說我們兩個一窮一富，通過物權法使我們窮富平等。物權法也不是管財之法，我認爲利用這個機會，還是應該繼續深化物權法的主題，就是規範財產關係。因此，因財產而產生的行政管理，因保護財產而涉及到的刑事問題，凡是其他法律有完善規定的，不需要補充的，也要節省資源，不必重複規定。如果重複規定，又要增加新的麻煩，引起法和法之間的和諧問題。現在中國要建立和諧社會，和諧社會的根本規則應該和諧，沒有規則沒法和諧，有了規則，規則之間不和諧、執法打仗，何談和諧？
(2007-01-16 14:44:59)
[王保樹]:
另外談一點具體的意見。我注意到會議主持人孫會長說可以發表具體意見。
第一，還是要堅持物權法定，我認爲這個原則的緩和會產生負面的後果。第二，儘量減少含混不清，不要認爲含混可以留下更多的空間，可以更自由，可能不是如此，相反，含混會帶來無窮的麻煩。當然，剛纔舉了很多很具體化改進，還是應該具體。第三，注意不同的表述之間可能帶來的衝突和麻煩，我們的立法已經發展到今天了，不要爲了使大家都懂，而做一些不必要的通俗。是爲了讓大家懂，通俗，但如果一個很好的有着豐富內涵的概念和制度，如果通俗的話，可能把內涵變沒了，這樣的通俗不能取。大家有時候說不通俗，爲了通俗就變得比較通俗話，把豐富的科學內涵通俗了，我們只能從不懂到通俗，而不能從科學到通俗。我的意見爲以上幾點，謝謝大家。
(2007-01-16 14:48:16)
[中國法學會民法學研究會副會長、煙臺大學校長郭明瑞]:
今天會議的主題是物權法預構建社會主義市場經濟體制的理論研討會，剛纔主持人提了幾個方面的題目，我在想我們爲什麼又要開這個會，爲什麼又要討論這個問題，這應該是一個不成問題的問題了，怎麼老討論？剛纔通過幾位老師的發言，我聽到好象對物權法當中關於平等保護私有財產有些不同看法，我覺得挺奇怪，這些人爲什麼要反對保護私有財產？爲什麼反對平等地保護私有財產？前一陣我們在人大開會，討論物權法和構建社會主義和諧社會的關係，我發表了看法。我認爲物權法平等保護私有財產的問題是非常有必要的，也是符合我國憲法精神的。爲什麼這麼說？保護私有財產，是保護富人還是保護窮人？從人的角度區分是不夠的。
保護私有財產，就是保護人權，憲法規定了人權保障，一是保護勞動者積極性。一個人人權感很多，基本的生存權靠財產，剛纔王老師說過去吃不上、穿不上，現在有貧富差距，但是能沒有財產嗎？爲什麼不能有啊？爲什麼不保護啊？因爲過去是不保護的。在文化大革命時期，我們那裏養雞不得超過幾只，要到雞窩裏抓出來看看，多了要拿走，那時候在村裏弄得雞飛狗跳，這種情況下人民的生活怎麼保障？怎麼談得上人權？
(2007-01-16 14:49:44)
[郭明瑞]:
保護私有財產，就是提高積累社會財富的積極性，保護勞動者創造財富的積極性，每個人的財產從哪兒來的？大部分的財富都是靠勞動創造出來的，如果創造出的財產不受保護，誰還會勞動？所以保護勞動者的積極性是非常重要的，這是保證我們國家富強的基礎。我們要建立一個社會主義強大的國家，要國富民強，國怎麼能富？過去有一種錯誤看法，大河有水小河滿，大河的水哪兒來的？不是現在採取的南水北調的做法，南水也是上面的，如果沒有傳統財富的治理，國家怎麼治理？如果個人沒有財產，誰也沒有財產，企業沒有財產，收稅的從哪兒收稅？我們國家現在社會保障不行，我們的社會保障甚至添了許多帳，現在國家稅收多了，國家強了，就是因爲私人財產多了，如果個人沒財產了，國家也富不了。
另外，我們平等保護私有財產是物權法的屬性所決定的，物權法是幹什麼的？調整財產歸屬的關係的，使社會成員之間明確財產的歸屬，它並不是規定國家的成員，那還能不平等嗎？如果不平等就不叫物權法了。
(2007-01-16 14:53:42)
[郭明瑞]:
現在物權法平等保護私有財產並不違反《憲法》，相反是符合《憲法》的，保樹老師講是形式上的《憲法》還是實質上的《憲法》，我認爲絕對不能形式上，如果我們把《憲法》條文抄下來，那要憲法幹什麼？我們用的是82年的《憲法》，現在需不需要改？具體的條文可以改，是爲了符合現代的建設，符合《憲法》精神。《憲法》規定國家公民和社會之間的關係，我們現在把國家要保護的私有財產落實到公民社會當中的財產關係，是符合憲法精神的，怎麼能不符合呢？馬上3月份就開會了，有人說違反憲法，，但我個人認爲，這部法律是符合憲法精神的。
我們平等地保護私有財產，也是解決當前社會當中存在的一些不公平、不公正等等現象的必要，現在提出又好又快地發展經濟，這些靠什麼解決？如果我們連財產應該歸屬的人有什麼權利、應該怎麼用財產都是混亂的，這個社會能和諧嗎？我們以前沒有物權法，也不需要物權法，現在我們能那樣做嗎？現在存在一些社會中的不公平想象，是怎麼造成的？恰恰是因爲沒有物權法。包括國有資產，沒有人管，財產受到侵犯，如果在物權法中把產權明晰下來，明確權利、責任、義務，在現實中就比較好執行。
(2007-01-16 14:56:41)
[郭明瑞]:
我們的物權法討論這麼多年了，從1993年開始起草，人大常委會從2002年就開始審議，已經審議7次了，今年又審議了這麼多次，確實反映了立法機關對這部法律的重視。我認爲是不是也反映了立法機關對法律的猶豫？我認爲不能再猶豫了，應該趕快出臺。我們是在憲法的基礎上制定物權法，物權法就是物權法。我覺得反對制定物權法、打着社會主義的旗號反對中國特色的社會主義的觀點是錯誤的。當然，沒有不同意見也是不可能的。我認爲立法機關應該毫不動搖地堅持制定物權法，而且在全民討論的基礎上，早日能夠把法律拿出來，當然法律制定得越完善越好，這也是我們的希望。
(2007-01-16 15:00:56)
[中國法學會民法學研究會會長、北京大學法學院教授尹田]:
各位領導、各位專家，下面我想發一個言，還是談平等保護財產的問題。物權法草案對建立中國和諧社會的作用如何。
根據我們國家憲法的規定，我們國家是實行公有制爲主體多種所有制經濟共同發展的經濟制度，這樣一來就決定了在我們國家的經濟社會中間，存在各種權利主體，就所有權而言，我們談到國家所有權、集體所有權和中國公民的所有權，還有外國公民的個人財產所有權。如果財產屬於一個企業法人，還會存在企業法人的財產所有權，就他物權而言，無論是對於土地的各種用益物權，或者是對於動產或者動產的各種擔保權，都可以爲國有企業、其他企業或者公民個人所享有。
也就是說，我們這樣一個經濟社會，存在各種各樣的利益，這樣就涉及到一個問題，對各種各樣的所有權以及其他財產權利，物權法應不應當平等地、一視同仁地予以法律保護，比如對一棟屬於國家所有的房屋和一棟屬於普通老百姓的商品房，我們可以這樣說，一個是國家所有，另一個是私人所有，在物權法的保護方法上，如果涉及到這兩種利益、兩個房屋，它們的利益發生某種衝突的時候，我們是適用相同的法律規則還是適用不同的法律規則？如果這兩棟房子相鄰，由於通行、海水、採光等等發生了利益衝突，這時候物權法究竟是應當依照平等的原則去處理和協調雙方的衝突還是有所偏袒？
(2007-01-16 15:04:18)
[尹田]:
我認爲有一個很重要的問題，我們在討論物權法草案，應不應當遵循平等保護原則這個問題之前，有兩點是應當明確的。第一，我們依據現行的《民法通則》的規定，《民法通則》規定什麼？它一開始就規定了民法的調整對象，民法是幹什麼的，法律上寫的是民法調整的對象是平等主體之間的財產關係、人身關係。那麼，主體的平等首先就是財產平等，而物權法不過就是民法的一個部門法，因此物權法規定的財產關係範圍，不應該超越民法的調整對象範圍。具體說，物權法應當規定的不可能是我們社會中的一切財產關係，而主要應當是民事生活領域的財產支配關係，這種支配關係的基本特徵就是主體地位平等。反過來說，如果某種財產關係存在命令與服從的性質，一方命令另一方有特權和優勢，這就不屬於民法和物權法的調整範圍。因此，我認爲脫離民法原則去談物權法原則，脫離民法的對象去談物權法的對象，也就認爲物權法應當具有解決已經財產糾紛問題的功能，以至於認爲民法具有解決一切財產問題的功能。而在這種情形之下來談物權法該不該平等保護，民法該不該平等保護，這個觀點應當說是錯誤的。
(2007-01-16 15:28:12)
[尹田]:
第二，我想說一下民法的平等指的是民事主體相互地位的平等，物權法上的平等指的當然就是民事主體享有的財產支配權平等，這種民法意義上的平等原則不適用於民事關係之外的其他法律關係，物權法上的平等原則也不適用於民事生活領域之外的其他領域的財產關係。因此，我認爲我們物權法草案堅持對民事領域中的各種財產實行平等保護原則，是由物權法的調整對象和調整方法所決定的，完全符合物權法的民法性。
而從另外幾個方面看，我們中國和諧社會的建立，必然要求物權法應當堅持合法財產平等保護的基本思想。第一個方面，我們中國社會主義商品經濟社會和諧有序，要求商品的所有人在法律地位上一定要平等，馬克思說過商品是天生的平等派，商品交換必須建立於雙方財產定位的體制之上，如果交易雙方因爲身份不同，財產因爲姓公姓私不同，從而使雙方的財產及其利益在交易中受法律保護的程度不同，那商品交換所需要的平等協商就無法律依據。沒有財產的獨立，就沒有市場主體責任的獨立，沒有所有權的平等，就沒有商品交換和市場的平等，更沒有對外開放和與國際接軌，中國和諧的商品經濟社會就無法產生。我們只有實行財產權獨立和財產權平等，纔有可能真正將國有企業推向市場，才能真正形成公有制經濟和企業化所有經濟平等競爭，從根本上壯大和發展公有制經濟。
總之，在社會主義市場經濟條件下，公有制經濟的鞏固和發展不能依賴於法律對於國有企業的特殊保護，在商品流通中，賦予國有企業或者國有資產高於集體或者個人財產的特殊地位，使之喪失平等的參與市場競爭的能力，對於國有資產的保值增值有害無益。
(2007-01-16 15:33:56)
[尹田]:
第二方面，我們強調財產平等保護，有利於遏制政府機關濫用公權力損害集體和個人的合法利益，改善政府的形象，剔除腐敗的根源。國家利益、集體利益和私人利益的協調平衡是中國和諧社會的基本要素，過去我們曾經過分甚至於極端強調國家利益的保護而忽略輕視甚至否定對私人利益的保護。改革開放以來，我們中國的經濟發展取得了巨大的成就，但是老百姓提出的問題就包括有一些政府機關濫用其行政權力，在土地徵收、房屋拆遷等各種問題上非法損害農民以及公民的利益，由此導致社會矛盾，許多腐敗行爲就在這個過程中發生。我們應該看到一個國家由於對老百姓強徵暴斂，固然可以增加國家財政，但是個人和國家利益的平衡就被打破，國富民窮、社會衝突由此而生，因此，一方面要強調對國家財產的保護，利用刑法與公法的手段，重點保護國有資產。另一方面，要強調對於法人和自然人財產的保護，利用民法的手段重點保護民事主體的合法財產，這樣建立中國社會主義和諧社會的目標才能實現。
(2007-01-16 15:35:38)
[尹田]:
最後一個方面，私人所有權的平等保護是建立中國和諧社會的必要條件。我們社會主義市場經濟是一種競爭經濟，競爭的結果必然是優勝劣汰，中國經濟改革的重要作用就在於破除了平均觀念，倡導平均精神，這樣才能調動廣大中國老百姓的積極性。但是，依據法律的性質和功能，物權法與稅法、勞動法、社會保障法等財產分配法律不同，物權法是財產的保護法，其任務是對依法進行的財產分配結果予以法律上的確認和保護。在社會主義市場經濟條件下，財產分配的結果必然不是均等的，就會有貧富差異。但是，窮人和富人的合法所得必須予以同等法律保護，對於稅法等財產分配法而言，必須要考慮個人利益和整體利益的平衡。對於勞動法等財產分配法而言，必須着重對勞動者等弱勢羣體的保護，但是卻不能採取區別對待、殺富濟貧的做法，否則就會遏制廣大人民羣衆創造財富的積極性。我們當然要指出，物權法對於私人財產的平等保護是以私人財產的合法性爲前提，物權法對於財產所有權和其他物權的取得、轉讓和消滅所設計的一整套規則，都是向人民提供取得各種財產的合法途徑和法律準則，凡是違背法律規定取得的財產，不受物權法保護。
綜上所述，我國物權法草案堅持對民事領域中各種民事主體財產的平等保護，符合我國憲法的規定，符合物權法的民法性質。我的發言到此結束，謝謝。
(2007-01-16 15:37:50)
[中國法學會婚姻法學會副會長、中國人民大學法學院副院長龍翼飛]:
各位專家、各位領導下午好，出現在我們面前的《中華人民共和國物權法草案》，經過了立法工作者、法律工作者和社會各方面的共同努力，是一個比較成熟的草案，我們評價這是一部體現當代中國的憲法基本原則的法律草案，進一步反映了當代中國鼓勵人們創造財富、積累財富、利用財富，不斷提高人民文化生活水平的法律草案，這是一部體現了中國社會主義基本經濟制度，反映我國社會主義市場經濟體制的要求，維護改革開放成果的民事法律草案，這也是一個運用各種法律措施來平等和保護民事主體財產權利的法律草案。這個法律草案從根本上順乎民意，是能夠得到民心的，爲構建和諧社會基礎的法律草案，應該說在中國民事立法的歷史上具有劃時代的意義。
這部法律的草案我們已經進行了多次研究，發表了看法，中國人民大學法學院專門就物權法的草案內容進行了先後十次的討論會，我們也組織了各種各樣的高級研修班來討論法律的立法框架。在座的專家也被邀請來參與討論，今天組織這樣的討論，我認爲很有意義，怎麼來認識都是不爲過的。物權法草案在未來的時間裏，還要經過全國人大的會議中的法律程序來進行進一步研究，有許多內容還需要進一步深化。比如說我們比較關注對不動產的徵收和徵用問題，這個問題涉及到對集體土地，對於公民的個人房屋，對於社會成員的國有土地使用權、經營權的徵收徵用，社會利益是多方面的。作爲這樣一部草案，能不能事無具細都列出來呢？不可能，因爲受到篇章的影響，如果把許多內容都納入進去，篇幅會過長，操作上也不利。所以，我們建議在物權法通過以後，或者物權法草案的研究過程中，配套考慮再製定一部不動產徵收徵用條例，通過這樣的具體適用措施，使得物權法草案中規定的不動產徵收制度得到進一步落實。
(2007-01-16 15:39:18)
[龍翼飛]:
比如說徵收徵用的前提，爲了滿足社會的公共利益，什麼樣的公共利益能夠被列進來作爲前提呢？法律中不太詳盡，我看了日本的法律和其他國家的法律很詳盡，臺灣地區的立法中也做了相應的規定。我想，我們制定一部二十一世紀的具有這樣歷史背景的物權法，相關的設計應該具有可操作性，在配套的法律中應該有詳盡的說明。
再比如說，內容方面，不動產的徵收徵用，涉及到集體土地的所有權、個人房屋的所有權、國有土地的使用權、土地承包經營權，在全國的轉換過程中，要不要在程序上通過民事訴訟程序來解決，能不能進行徵收？還是像我們國家那樣，通過行政來解決是否徵收，對於徵收利益的補償問題而採用訴訟來解決，這都是我們在條例中要考慮的，在物權法草案中要不要做出原則的規定呢？我認爲還是需要的。我們看到許多國家對於不動產的徵收徵用，通過行政法律程序來做，對補償問題，規定如果發生爭議，適用民事訴訟法，這樣很好的經驗都值得我們吸收。
另外，在不動產的徵收徵用，對於被徵收者的經濟補償問題，要不要進行一些有必要的價值評估，要不要考慮市場的價值因素給予比較合理的補償，在物權法草案中，應該作出比較清晰的規定，我認爲還有很多方面可以深化內容。作爲學者，我們應當爲物權法草案中的許多內容進一步豐滿、細化作出我們的貢獻。
謝謝各位。
(2007-01-16 15:42:00)
[中國社會科學院法學研究所研究員莫紀宏]:
今天很榮幸能夠得到中國法學會的邀請來參加會議，我談的觀點代表我個人的觀點。這個問題其實我很關注，全國人大常委會公佈草案之後，我很快就瀏覽一遍，這兩年我主要在進行各個國家的違憲案件的分類，在我們物權法的討論過程中有兩個問題，一個問題是對違法的高度重視，第二個問題不是簡單的法理上就能解決的。
從憲法的角度說，憲法規定了各項權利的實現必須要通過立法機關來得到保障，物權法作爲立法機關制定的法律來實現自己的權利，這是當然的，就我個人來說，我希望物權法早日出臺。但是，後來由於某些學者提出違憲問題引發了一系列的爭論，我認爲對於民法界來說，心平氣和地對待該討論，反映了近年來我們法學界的進步，過去我們制定法律的時候不太和憲法靠上邊。我們要認真地研究到底有沒有違憲問題，這兩年來關於物權法的違憲或者合憲，理論上有很多，和國外的違憲審查差距比較大，有很多問題比較鬆散，不能形成嚴肅或者嚴格的法律。
我個人認爲，物權法並不違反憲法，立法機關不會制定一部違憲的法律，在現在的民主法制國家不會有人這樣做，不會制定一部違憲的法律。由於憲法是高度政治性的法律，它跟政治是結合起來的，不到萬不得已不能判斷是違憲。
(2007-01-16 15:48:10)
[莫紀宏]:
只有經過嚴格的審查程序，首先從制定法律的目的來看，有沒有背離憲法的宗旨，如果發現了以後，再來看制定法律想達到的目的，目的和手段之間形成什麼關係，這樣才能看制定的法律在實際過程中與憲法衝突不衝突。我現在總結出來，包括德國、美國等幾大法院的判決有17種類型，違憲只是一種類型，大量的由於憲法條文本身有很大的原則性、政治性，他們不太清楚，法律出臺本身立法依據不足，可能會讓它生效一段時間，不是違憲就能解決問題的。當與法律相牴觸的時候，不是規範性的判斷，是違背還是符合了。在判斷法律和憲法是不是相一致的時候，裏面還有一個利益平衡的過程和再立法的過程，所以不能輕易說違憲。從這個角度考慮，物權法從目前的角度看，從理論和制度上都不能說違憲。
首先從制度上，我們國家的憲法是全國人大修改的，法律是全國人大制定的，常委會也可以制定基本法律之外的法律。以前面人大來說，自己可以修改憲法，也可以制定法律，人大永遠也不可能違背立法的目的。另外，從理論上來看，物權法現在到底是不是跟憲法相違背呢？在實踐中不能這樣看。
(2007-01-16 15:51:16)
[莫紀宏]:
物權法整個原則和條文都沒有違憲。戴上違憲的帽子，出來以後大家就情緒化。我個人認爲，在理論上我們目前由於憲法制度本身存在進一步研究的必要，這樣就給我們在判斷一個具體的法律是不是違背憲法的時候造成很多困難。目前，從理論上來判斷，物權法沒有違憲。但是，並不是說物權法就沒有涉及到憲法問題，其中的很多憲法問題確實是值得研究的。
(2007-01-16 15:54:03)
[莫紀宏]:
我在文章中也提到，我們的憲法沒有物權的概念，制定物權法就不能那麼侷限，沒有概念的話，制定的法律必然就會尋找一個新的條文，如果不是直接的規範保護某一個基本權利的話，找來找去只有2004年的憲法修正案，要保護公民的私有財產權和處分權，這馬上就涉及到基本的憲法問題。我們在憲法中的基本權利是由憲法規定的，基本權利憲定，權利法定和權利憲定差距比較大。公民的私有財產權問題很麻煩的是，憲法在規定私有財產權的時候是什麼態度，我們把財產的基本權利分爲如下幾類，第一類是基本權利，立法機關通過法律規定了限制權利，除了限制，其他都是自由權；第二類是受益權，法律規定怎麼樣行使才能怎麼樣行使，法律沒有規定就不能行使。所以，自由權和所有權行使的方式完全不同。
(2007-01-16 15:56:07)
[中國法學會民法學研究會常務副會長、中國社會科學院法學研究所民法室主任、研究員孫憲忠]:
非常感謝中國法學會給我這樣一次機會，聽了各位專家學者的討論，非常同意物權法儘快頒佈。從我們現在看到的文稿來看，當然它有很多積極、很優秀的方面，但是無庸諱言，原來我們學者涉及的一些比較科學的方面，結果現在慢慢變得有一點模糊，還有一些問題在我們原來做法律方案設計的時候，希望能夠在物權法中間建立財產規範。
從我個人來講，能夠有這樣一個機會來解釋一下物權法中一個很具體的司法規範的規則，希望立法機關能夠恢復這樣的規則規定，將來給我們國家的市場經濟建設和人民財產的保護能夠提供一個好的基礎。
(2007-01-16 16:01:07)
[孫憲忠]:
“正確認識物權法中間的權利正確性推定規則”，根據物權的基本性質規定了物權公示的原則，大家也都瞭解公示的方式，主要是不動產的登記，動產的交付，體現了物權和債權的法律性質的差異。物權公示原則所發揮的功能之一就是發揮效益，建立物權保護的出發點，保護交易的進行。我們大家都知道，剛纔很多老師和朋友都提到物權是一個財產權利的保護法，保護的權利從什麼地方建立切入點？實際上就是從不動產的登記和動產的交付來確定切入點，就是說以登記不動產和記載的權利作爲正確的權利，通過這樣的規定來確立物權規定的最基礎的秩序。在這樣一個秩序的基礎上，來穩定整個社會的經濟秩序。民法的法律關係有具體的人、具體的物之間的關係，法律只能是通過這樣一個特定的人或者是一個具體的人，對某一個具體的物的支配，通過具體的支配順序，建立整個社會的支配秩序，這是物權法所發揮的其他法律所不能替代的作用。這就是這次物權立法核心的作用。登記以後的物權在法律上發揮正確的作用，我們規定它是正確的，法律保護它，動產佔有的權利作爲正確的權利，我們從立法和司法的角度講也規定它是正確的，整個達到物權財產支配的作用。同時，交易安全保護也是從這個角度規定的，動產、不動產都進入市場經濟的交易秩序，在交易秩序的基礎上，我們知道當事人之間的感到也會涉及到第三人，比如說張三以一定價格把某不動產賣給李四，李四又賣給王五，這樣的交易始終存在着物的交易，所發生的作用是通過不動產的登記，確立交易的成功，從而建立一個新的法律秩序，然後來對他進行保護。所以，交易安全在市場經濟的體制下是非常重要的一個法律制度的要求。我們現在所要建立的物權法實際上在這方面發揮了巨大的作用，這也是這次物權立法必須要很好解決的一個問題。
(2007-01-16 16:03:50)
[孫憲忠]:
但是，權利正確性推定的原則，在我們寫入物權法方案之後，立法機關承諾採用之後後來遇到了一個現實的問題，就是在法學家的隊伍中，也有一些法學教授不甚瞭解物權法規則，認爲權利正確推定性的規則把侵吞國家資產、侵吞人民資產的人當做正當資產加以保護，這樣的誤解在社會上引起了軒然大波，社會各界對這樣的物權法公然鼓勵侵吞公共資產、公然鼓勵貧富差距和鼓勵保護罪犯財產，這是一種誤解。這實際上是由於對物權法不太瞭解的專家所掀起的浪潮，當然它有一些客觀的方面，我們國家存在腐敗現象，社會上確實有這樣的看法，我們自己的法學家在這個問題還沒有發揮很好的作用，他們對法理制度本身的規範不太理解，他們甚至提出來一些很危險的提法。如果我們不堅持權利正確性推定的規則，而堅持權利的錯誤推定，就是把不動產登記的財產都當做錯誤的登記，而把佔有的權利都當做錯誤的佔有，甚至把所有官員或者領導人佔有的資產都推定爲貪污腐敗的資產，把人民羣衆佔有的資產都推定爲腐敗資產的話，大家可以想象一下，那我們這個國家、社會會變成什麼樣？我們整個的法律制度會變成什麼樣？這就是我今天發言要提出的問題，我們要很好地認識這樣一個問題。
第一，根據物權公示原則，法律上要建立公示的制度，從法律上來說，公示制度基本上包括兩個方面，一個方面是從不動產來講，建立了登記制度，動產角度來講建立了佔有和交付制度。權利中規定包括兩個方面，一個是對權利人的規定，就是以登記簿上所記載的權利人作爲正確權利，以動產的佔有人作爲推定的真實所有權人的規定。爲什麼做這樣的規定呢？動產和不動產的角度來講區別比較大，動產的物權相對簡單一些，不動產的物權相對種類多一些，所以做這樣一個規定。
(2007-01-16 16:07:28)
[孫憲忠]:
第二，權利真實性的規定。把公示的權利規定爲正確的權利，通過這樣一種規定，實際上就建立了我們法律上切入案件的點，司法保護物權，法律上說都是具體的法律關係，就是指具體的人或者特定的人，比如說一個人和一個物的關係。我們這樣一個規定，就是在不動產登記和佔有規定的情況下，我們就規定這樣的人佔有這樣的物或者佔有這樣的房子推定是正確的。如果說在法律上發生爭議的時候，法律上的切入點就是首先認爲它是正確的，再尋找資料，來建立整個真實的秩序，首先要把正確的權利在法律上認可下來，然後再許可當事人通過證據或者是通過訴訟、通過其他的方法來尋找真實的權利人，最後把真實的權利恢復到登記當中來。但是，不管怎麼說，我們通過這樣一個分析可以清楚地看出來，法院也罷，或者仲裁機構，任何其他的司法機構，在解決具體案件的時候，首先是要通過這樣一個規則才能建立司法裁判的切入點。剛纔很多老師講了物權保護，但是大家可以再積極想一下，真正法院或者仲裁機構或者任何其他機構，要介入到案件的時候，都是從特定的人或者特定物的關係展開司法裁判。
第二方面，對真實的權利怎麼保護呢？以上說的是推定，當然很清楚的是，登記簿上所記載的權利或者所記載的權利人有可能不是真正的權利人，佔有的財產也不能說佔有人自己本身就是合法權利人，也不能說他的權利就是真正有權利。在這種情況下，法律就必須想辦法恢復真正權利人對物的支配，這樣一種支配秩序在我們實際的物權法立法方案中是很詳細的，原來有60多個條文，在2004年底物權法草案還保留44個條文，寫得很細。比如說首先是我們要給法律上真實的權利人一種權利，讓他提出法律上不管是物權請求權還是其他請求權來作爲權利人的恢復，恢復首先包括更正登記，在不動產方面我們建立一個更正登記制度，在更正登記情況下，我們還建立疑異登記制度，通過疑異抗辯，可以標記登記權利存在一些疑問，最後把登記做一個更正，作爲最後的恢復。這就是兩種對不動產特別有用的登記作用。另外一個作用，比如說對宣誓的登記或者告示的登記，比如說我們現在開始建一個房屋，房屋還沒有建設好，但是我們做一個備案，做這樣一些登記，就是說建築公司已經開始進入現場，正在開始施工，都是合法的，這樣一種登記就有這樣的作用。這幾種都是對不動產有現實意義的。
對動產而言，物權保護制度也都寫上了，首先是佔有的請求權，當然這對不動產也是很有用的，但是對動產的作用更清楚一些。
(2007-01-16 16:11:15)
[孫憲忠]:
通過介紹上述幾種規則來看，我們知道實際上規定的只是法律上的一種假定，也是在法律上我們有一種自由，就是許可真實的權利人通過法律的方法來恢復自己的真實權利，從這點來講，物權法這方面的建立還是很細緻的。不管怎麼說，權利正確的推定，從剛纔的分析以後大家看出來，它只是一種推定，而不是肯定，更不是絕對肯定，這樣一種推定在法律上來說只是建立一種司法保護的切入點。
第三方面，權利正確性推定規則的實踐作用。從最高法院和其他方面來講，經過我的調查，整個法院系統在我們提出這樣一個規則之後，也都開始按照這個規則來辦案，凡是涉及到物權訴訟的，差不多也都認可不動產登記發揮的積極作用，也認可動產佔有發揮的積極作用。從其他的一些不是司法機構，比如說國土資源部、建設部涉及到土地權利確權等，也都開始採用正確推定的原則。同樣，我很欣慰的是，在最高法院系統中，有好幾個民事案件的審判中，用到學者對法理上的闡釋，因爲國家之前對這個問題並沒有法律，有些是基層法院運用學者所闡述的法理來解決案件，當時很滿意，最後達到的效果很好。
(2007-01-16 16:22:15)
[孫憲忠]:
但是，現在從我們實際瞭解的情況來看，可能不瞭解情況的人主要是學者，也可能因爲物權法的概念進入中國只有100年，再加上實際上物權概念發生作用就是上世紀九十年代以後才進入到我們國家市場經濟的制度，在此之前大家對這個概念不熟悉。但是之前，中國的法律體系貌似建立起來，也曾經有一些很著名的法學家，他們可能由於自己忙，由於專業的問題，對於物權法這樣一個很科學的制度的建立不是很瞭解，這樣的規定，罪犯資產漂白、侵吞人民資產等，實際上是替貪官污吏說話，講了很多慷慨激昂的話。我看網上有很多年輕人也很支持，當然大家對國有企業的保護有這樣一個很高度的信心，或者很關注，這是值得讚賞的。但是，我們大家應該知道，國有資產到底應該怎麼保護？是不是像法學家講的一樣，籠籠統統地在憲法上寫這樣一個原則，甚至在物權法上寫這樣一個原則就保護了，剛纔有學者講到，要保護它，物權法有基本的原則，我認爲，首先得遵守物權法特別確定的人和特別確定的物的支配順序，從一個物、一個主體的支配秩序開始才能建立整個物權法的制度，才能建立一個良性的秩序。不能整天講保護，但是具體的支配秩序不建立它，還反對它，那你到底是想保護公共資產還是鼓勵人們侵吞公共資產？所以，從這點上講，權利正確推定的原則發揮很重要。大家可以擴大地想一想，它實際上和刑法上講的無罪推定的原則是一樣的，現在刑法有三大文明原則，首先是無罪推定，從某種意義上講它發揮的作用與物權法權利正確推定的作用本身是一樣的。我不是替當官的說話，當官的也有自己正當的財產，腐敗的人有沒有？也有，但是我們在任何時候，我們社會主義的法律必須首先是文明的法律、科學的法律，我們不能首先推定說社會上多數的人惡意佔有資產，好象官員腐敗得不得了，這樣一個簡單的說法，好象官員的資產都是腐敗的資產，這樣還得了？國家還有什麼前途？從法律上來講，我們只能建立一個制度推定，暫時說是善意的合法的佔有。這個作用還有一點，把它暫時穩定以後，別人就不能來拿了，如果都說是罪犯的，大家都一搶而空。先穩定下來，通過國家、政府機關，通過司法的方法把資產再追回來，使之恢復國有資產的範圍。
所以，要保護國有資產，就要遵守物權法的原則，物權法權利正確性推定原則，從我來講是兩種司法精神的體現，一個是法律文明精神的體現，我們社會主義國家刑法上不能搞有罪推定，物權法上也不能搞惡意佔有推定，只能搞善意佔有推定。第二，建立司法裁判的切入點，不能沒有切入點，否則像有些人講的，總講保護，沒有切入點，這是物權法必須要解決的問題。法工委的同志立法很辛苦。希望能夠在最後的關頭上，再往前推進物權法立法，這是我的心願。
(2007-01-16 16:24:50)
[中國人民大學法學院教授莫於川]:
非常高興，謝謝孫會長、謝謝中國法學會給我們提供這樣一個交流的機會來表達自己的想法。三個小時過去了，大家可能都有點累，我們討論的是比較嚴重的話題，我想我們是不是放鬆一下，輕鬆一點。
先講一個小笑話，我看經過了7次審議，到今天草案走了那麼長的路，相當於一般的法律兩個來回，現在擺在我們面前的經過審議的草案，5編19章249條，大家想一想，如果再有一條的話，就250條了，恰恰沒有多走一步。經常說正義多走一步就變成謬誤，沒有多走一步，我想分寸感掌握得比較好。我一直在學習，平時沒怎麼發言，因爲感覺到平時公法學學者對這個問題談得更多，機會比較少，所以今天利用這個機會表達一下我的意思。
前面幾位專家的發言我都贊同，我談四點意見。
第一，我們中國人民大學法學院憲法行政法學研究中心是研究公法學的，實際上我們對目前的討論非常關注，而且我們內部也組織了一些研討，我首先講的一個問題，比如說我們今天討論的主題“物權法與構建社會主義市場經濟體制”，這個關係我們討論的是什麼？在我看來討論的是民主問題。現在有一個觀點，至少我是這個看法，社會主義市場經濟，我們過去叫法治經濟
如果是私人財產權，當然是私權利，也要受到約束，因爲現在權利的相對化已經出現了，誰都不能否定這一點，但是最本質的我們要約束公權利。我們講市場經濟的本質就是因爲它是民主的，所以它有長遠的效率。
第二，莫教授已經說過了，馬克思的原話，市場是天生的平等派，超經濟的附加的東西不能保護你。正是因爲是民主的，所以長遠看，它是有效率的，超過了我們講的傳統的計劃經濟。正是因爲這樣，所以我們講市場經濟是講的民主。我們現在討論物權法所要解決的主要的問題，比如說前面提到的平等、平等原則的實現，還有我們講的社會主義原則的實現，都和這個有關係。所以，我是想把這個問題簡單地說一下，我認爲我們討論物權法和構建社會主義市場經濟體制之間的關係，我們討論現在的物權法一旦出臺以後，有利於構建社會主義市場經濟，當然有利於構建和諧社會，它是因爲整個法律的基本傾向、基本品格是有利於實現民主的。這是我的基本判斷。
(2007-01-16 16:33:28)
[莫於川]:
第二，我們討論物權法的合憲性問題的意義。前面有專家已經提到這點，我儘可能不重複，但是我要談自己的看法。我們經過這麼長時間的關於物權法的合憲性問題的討論，確實是有意義的，因爲物權是財產權之一，財產權是人權的重要表現形式之一，這是需要加以保護的，所以我們現在說要明晰財產的歸屬，要明確經濟秩序，物權法要做到這一點，所以它對我們構建社會主義市場經濟意義重大，所以它的出臺、它的修改過程引起我們非常多的關注，我們知道在討論過程中，上萬條的意見叫做民主立法、立法的民主化、立法的民主程序，上萬條的意見都集中提出來，涉及到非常多的問題。其中物權法和憲法的關係受到一種特別的關注，我個人覺得這是具有非常重大的意義的，既有實際意義，也有理論意義。而且我特別想，這個討論不管是哪方面的觀點，因爲都有表達自由，有利於憲法所體現的新精神。我們都知道04年修憲，寫了很多和物權法有關係的東西，徵收徵用的補償問題，雖然沒有說原則是什麼，但是大原則是要補償的，我個人比較贊同公平補償，因爲公平補償是貼近於市場機制的。再一個，我們鼓勵支持非公經濟的發展，原先沒有鼓勵和支持，原先是三個定語，現在又加了兩個，是五個定語，這就非常重要了，是非公經濟的發展。原先草案第三稿前面就沒有“依據憲法制定本法”，現在寫進去了，我們知道一部法的依據非常重要。
(2007-01-16 16:37:39)
[莫於川]:
第四，關於平等保護的問題。物權法平等保護各類主體的物權，主要是在物權法權利的流動領域，私領域，我們主要討論它的平等問題，至於其他領域我們不一定考慮。其實在我看來，首先要考慮平等的原則、平等的機制由哪裏來，我個人認爲和憲法所講的平等權是離不開的。因爲我們都知道關於平等權和平等機制有很多的說法，王利明老師提過一個說法討論過，過去說資本主義法權的問題也說到這個問題，表面的平等和事實的平等是不一樣的。
我們現在的社會是一個動態的社會，每個人的權利，就是你的財產也是動態變動的，如果我們連一個打狗棍都不能保護，一旦他有了更多的財產的時候，而且這個財產得到確認，也確實是一種權利的時候，你怎麼保護呢？就是我們經常講爲什麼要保護犯罪嫌疑人和被告的權利呢？正是因爲這樣，明天就輪到你了。
我們現在物權法中堅持一個平等保護原則，主要理由是現在準確反映了我國基本經濟制度的要求，維護社會主義市場經濟制度，保障我們20多年來改革開放的成果。但是我總的看，現在的物權法相對來說還是比較成熟，加以修改完全可以提交審議。但是，我覺得物權法的困難還在於本法的實施，這部法律的實施可以說是非常非常困難的，將會出現很多很多問題，但是我祝願它一步一步走好。
(2007-01-16 16:41:38)
[中國法學會副會長孫在雍]:
今天下午的座談會已經進行了三個多小時，大家都比較疲勞了，但是很多專家還是全神貫注的。同志們在發言當中認爲這次座談會召開很好，也很必要和及時，我聽了參會的11位同志的發言，這些發言是從不同的角度、不同的側面談了自己對物權法的認識，談了制定這部法律的重要性、必要性、重要的意義或者緊迫性，談得很充分。也有的同志從自己研究的角度和自己感受的角度提出了進一步完善的建議，或者對美中不足提出了進一步完善的建議。
在這次座談會的開始我就講了，會後會責成專人把大家的意見加以整理，整理出的意見以後，及時地報送全國人大常委會法工委，進一步地修改、完善。再一個，北京市法學會主辦的《法學雜誌》也想刊登會議的內容，準備在第二期刊登發文。在此，我們非常感謝在會議上發言的11位學者。
(2007-01-16 16:47:20)
[孫在雍]:
另外，今天的座談會是由中國法學會主辦的，有幾個協辦單位，他們是：中國法學會民法學研究會、中國人民大學法學院、中國人民大學民商事法律科學研究中心、法學雜誌社，對他們的辛勤工作我們表現感謝。另外，特別感謝媒體的同志來採訪我們的座談會，是對中國法學會和與會同志的支持，我們表示感謝。
(2007-01-16 16:48:54)
[中國網]:
今天直播到此結束，謝謝關注。
(2007-01-16 16:51:47)
|
