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國家廣電總局監管中心黃爲羣
博客網的創始人、董事長兼CEO方興東
李小萌：歡迎來到《新聞會客廳》，現在互聯網在人們的生活當中顯得越來越重要了，而很多人上網已經不滿足於瀏覽文字的信息，視聽類的節目內容也更加受到網民的關注，不過與此同時，這方面的內容也是魚龍混雜，怎麼樣做到既保證這個信息的豐富性，又維護好一個良好的網絡環境。
據廣電總局信息網絡視聽節目中心統計的數據顯示，截至目前，我國提供視聽節目服務的網站已經達到6萬多家，在傳播健康思想文化的同時，一些低俗的內容也在蔓延。主要問題有：淫穢色情節目氾濫，暴力視頻增多，惡搞持續不斷等。
這些不良視聽節目嚴重影響了青少年的健康成長，據有關資料顯示，近三年來因爲受到不良視聽節目影響導致青少年犯罪的比例，已佔到青少年犯罪的30%。
爲此，教育專家和廣大羣衆強烈呼籲，爲了給青少年的健康成長創造良好的網絡環境，要從制度上最大限度地降低網絡視聽節目的有害內容。
同時，我們也看到，網絡上出現的一些視頻節目處於模糊地帶，面對這些網絡信息時，我們又該如何面對？也成爲大家關注的問題。
李小萌：今天我們節目就請到了國家廣電總局監管中心黃爲羣，歡迎您，旁邊一位是博客網的創始人，也是董事長兼CEO方興東，歡迎兩位。先問一下，您是來自監看部，那您平常的工作就是要盯着網絡，不斷去看這些信息是不是這樣？
黃爲羣：對，我們監看部日常工作的內容就是對互聯網上日常在播出的節目內容進行監看，所以這個工作量還是挺大的。
李小萌：如果發現什麼問題會怎麼做呢？
黃爲羣：按照我們國家的有關規定，發現在互聯網上傳播不良或者有害信息，我們會按照我們的工作程序，向政府有關部門報告，然後採取一定的措施，清除這樣的不良信息。
李小萌：興東作爲一個網絡的維護和運營者來講，平常會有這樣的眼睛在審視你們的節目內容嗎？
方興東：對，我們網站本身也有非常大的隊伍在監視着。
李小萌：你們的監管方式是什麼呢？
方興東：我們基本上是兩種，一種是技術手段，比如文字關鍵詞，內容還要人工在監看，政府部門也會配合，這裏面主要涉及到，比如色情、盜版，包括這種人身攻擊等等一些違法內容。
李小萌：剛纔興東已經提到色情的、盜版的，可能還有暴力的，像這三類內容，判斷標準你們是不是一致的？還是說您這兒會更嚴一些？
黃爲羣：我覺得我們應該是一致的。首先是依據國家的相關法律和法規的規定，需要主觀判別的東西不是很多，特別是淫穢的內容，對於暴力的內容，一些渲染恐怖的內容是否過分渲染，這個有主觀的評價標準。
李小萌：但是主要還是依據法律和法規，怎麼樣是屬於不太需要主觀評判，怎麼樣就是屬於需要主觀的判斷。
黃爲羣：比方最近這一段時間，我們在網上發現一個有關校園暴力，這樣的視頻內容比較多，校園暴力什麼叫過分渲染，什麼叫正常反映這樣的信息，我們在網上看到的校園暴力基本上沒有任何剪接，沒有字幕，沒有解說，沒有引導，只是把暴力的完整過程呈現出來了，而且有的時候暴力程度是很厲害的。我們認爲這樣的視頻是過分渲染了校園暴力，而且從中學生的角度來講，我記得有一個報道說，有一個記者到一個學校去訪問，這個學校的學生說，他們並沒有在自己的學校接觸過校園暴力，大概有60%左右的學生是通過看視頻知道校園暴力的，看了暴力以後自己普遍內心感到有點恐懼，有一個學生跟學校的老師反映說，我跟班上一個同學發生一點小矛盾，結果班上同學給我發短信，說我要用某某視頻的方式去教訓你。明顯可以看出，這樣的視頻已經有非常明顯的負面影響。因此這樣的內容，我們覺得不適合在互聯網上傳播。
李小萌：興東呢？剛纔像黃主任講的所謂暴力性的視頻傳到你的博客當中去，你們會做什麼樣的處理？
方興東：基本上作爲我們的工作來講有一定的知識，當然可能很多東西到一定(程度)，比如色情的尺度到底到什麼程度，可能會有一些。但是基本上80%、90%的東西我們可以自己判斷，一般涉及到這些，比如對青少年不利的東西肯定是要刪除的。
李小萌：如果刪除的次數多，會不會影響你的博客主對你們的印象，對你們的忠誠度？
方興東：應該說還是很少的。因爲大部分人寫博客主要是在他自己的地盤，他在自己的地盤裏面把不好的東西放進去，一般人是不會的。但是有些人確實專門就是傳播這個東西，我們針對這樣的用戶會進行一定的處理，大部分人是不會亂來的。
李小萌：說到色情、暴力，或者是侵權類的這種視頻，現在我們也來看一段視頻，請兩位幫我們一起界定和解讀一下，先來看第一段。
(帶有淫穢色情內容的視頻)
李小萌：剛纔這樣一段視頻，我不知道兩位對它的判斷是怎麼樣的？
黃爲羣：我們在互聯網上工作的時候，我們對淫穢色情的內容在界定上是有標準的，如果觀衆或者家長有關注，大家可以去上一下政府相關部門的網站，那上面對什麼是淫穢色情有確定的界定。我們一般認爲像淫穢的內容基本上是赤裸裸地表現性愛的場面，在這個過程當中夾雜了很多不正常的、不良的那種性心理，這樣的東西我覺得是不能傳播的。至於色情或者現在還有人叫情色這樣的東西，一般出現在影視劇當中，特別是電影當中，這樣的內容一般來說作品本身是有一定故事情節，但是在這個過程當中能出現這樣的場景和畫面，表現性愛，甚至暴露性器官，這樣的東西作爲成年人來說，他有他的評判標準，這樣的內容也是不能播出的。最關鍵的問題在於什麼？面對互聯網有很多是青少年，我最近看到我們中國網絡信息中心有一個去年7月份的統計數據，在這個統計數據裏表明，我們國家目前1.62億的網民當中，30歲以下的超過了70%，25歲以下的超過了50%，還在學校做學生的佔到三分之一，這樣的人對這樣的內容有的時候缺乏一種獨立評判的能力，有的時候容易模仿，因此像這樣的內容，我們出於對青少年，特別是未成年人保護的需要，是不允許它出現在我們的節目和影視作品當中的。
李小萌：像這種視頻屬不屬於禁止上傳那一類色情類的視頻呢？
黃爲羣：這個我覺得應當不算作色情的視頻，但是這樣的節目，動作和展示有一定的挑逗意味，有一定的動作，這樣的動作對青少年的身心正常健康成長，也可能會有一定不良影響。因此我建議網站，現在有一些網站在內容選擇上，選擇一些這樣的內容，我們講叫擦邊球，爲了我們整個網絡健康文明的網絡環境，我們不要選擇這樣的擦邊球，這樣內容的節目。
李小萌：興東，我不知道你或者你的網站對於什麼是色情是怎麼樣界定？
方興東：像剛纔這樣的節目可能屬於擦邊球，嚴的時候像這樣的東西不一定出現，寬的時候這樣的東西也就放過去了，我覺得互聯網還是一邊發展一邊規範，所以我覺得像這些內容，比如這種監管人員經過培訓都是可以很好地完成的。
李小萌：剛纔這段視頻也是屬於一個錯擦邊球，這個擦邊球會不會在你的網站當中出現？
方興東：有可能會漏過去。但是一般來說出現這種事情，我們一般會處理的，因爲對於網站來說最重要是能夠很好地經營，如果這種擦邊球對企業來說會帶來非常大的風險，我們沒有必要爲這點風險付很大代價。
李小萌：當有一個內容上傳到網上的時候，要考慮到可能十幾歲，甚至更年輕的孩子他們會看到，對他們會有什麼樣的影響？接下來我們再看另外一種類型的視頻，也請兩位幫我們分析一下。
(帶有恐怖暴力的視頻)
李小萌：雖然剛纔我們看到的是一段很多網友都非常熟悉的視頻了，但是現在想讓我去看它還是有點困難，當時這個視頻一上傳，你們已經掌握到這個信息了。
黃爲羣：我看到過。
李小萌：您當時心裏上也受到影響嗎？
黃爲羣：當然，我不願意看第二次。
李小萌：這是屬於哪一類的不良視頻嗎？
黃爲羣：這樣的視頻上傳的時候起的名字叫虐貓事件，我當時第一次看到的時候，我自己的感覺就是我不知道這樣節目的製作者和上傳者，還有網站的管理者對於這樣一段視頻，他是有一種什麼樣的心理，去製作上傳這樣的東西。可以看到雖然這個人只是腰以下的身體，但是穿着很時尚，做出的動作很(優雅)，我覺得是某種變態心理的反應。關鍵的問題不在這兒，關鍵的問題在於我們傳播這段視頻表現了一種什麼樣的心理，我覺得這樣的內容不適合在網上傳播。我們要考慮傳播的效果到底是什麼，它可能在公衆中產生的影響是什麼。
李小萌：這段視頻的製作者說他上傳的目的並不是說贊同這個行爲，相反他是要譴責這個行爲，是良心讓他做的，要把這個東西傳到網上，接受公衆的批評也好，攻擊也好，他的動機他覺得是善良的動機，興東，你能認可嗎？
方興東：我覺得這個還是要看效果，我覺得在整個社會產生多大的負面影響，如果大到一定程度，肯定不適合傳播。
李小萌：大到一定程度就不適合傳播。
方興東：對。因爲我覺得這個事情是暴力的，因爲在中國目前網絡也好，電影也好，沒有分級制度的時候，這樣的東西面向所有羣體的時候，是不適於傳播的。
李小萌：它是給人感官上很大的刺激，讓人很難過。但是有人說因爲這段視頻出現之後，對於動物的保護，善待動物這種觀念也被傳播開了。
黃爲羣：我不理解爲什麼要用這樣的方式來宣傳動物保護的意識，做動物保護可以有很多的方式，有很多的方法，用這樣的方式，剛纔你說可能是上傳者出於這樣一種考慮，但是我們從整個視頻的製作過程來講，我覺得他不是偶然發現這個事件的，我想事件的製造者和拍攝者一定都同時在現場，在一種比較穩定的狀況下拍出這個視頻，是有共識的，這樣的東西拿到互聯網上去傳播，我覺得不能起到剛纔你說的這個製作上傳者所要達到的初衷。
李小萌：我想這個視頻動機可能有很多，但對於網站接受這個視頻動機應該很簡單，因爲它能吸引更多人來點擊它，這是網站運營來講非常重要的，算是一個生命線了。如果有這樣的視頻到你的網上去，確實能帶來天文數字一樣的點擊量，對你沒有吸引力嗎？
方興東：點擊量肯定會有吸引力，但是風險會很大，一般的網站都叫風險投資，它都有很重要的經營任務，因爲這些東西觸犯了法律法規，對整個公司經營風險是非常大的，所以我們作爲網站的管理者，實際上我們自己壓力最大，網民也會不滿意，可能政府部門也會不滿意，投資者也會不滿意，所以我們自己本身怎麼樣，作爲網站來說，肯定要有比較好的管理，只要管理好了，我們才能穩步地發展。
李小萌：像有這樣自律性這種網站，現在能佔到多少比例呢？
黃爲羣：像這樣的網站很多，從我接觸到的網站從業者來說，他們支持國家對互聯網視聽節目，加強管理，因爲有一個很重要的問題，就是網站的投資是有風險的，網站的經營者要保護他們的投資風險，把風險降低到最小，因此應當說我們在整體的利益上應當說是一致的，但是網站在個別時期或者在某些階段，或者在某種環境下，因爲點擊率，因爲訪問量，片面地追求這個東西，可能會對網站內容的審查自己給自己放寬一點，這樣的情況也時有出現。
李小萌：對於知名的網站或者上市的網站，它當然要自律，因爲這牽扯到將來更長遠的發展，可是對於一些小的網站可能更看重的就是眼前的一些點擊率帶來的收穫，帶來的收益，所以他可能不用考慮這麼多。
黃爲羣：有這樣的可能，我們也看到過這樣的網站，互聯網的視聽節目的傳播，整個傳播是一個新生事物，而且所有人看好它的前景，從業界，從公衆，從政府的管理部門，還有像我們這樣的部門都看好它的前景，爲了維持它的長久發展。我們不要因爲網上內容傳播的無序或者混亂，讓互聯網視聽節目的發展失去了可持續發展的基礎，因此不論是大網站還是小網站，不論是個人節目的上傳者，還是網站的經營者，我覺得在這一點上大家一定要有共識，這個東西大家要共同努力去共同培育好、發展好，纔有更長遠的前景，要關注長遠的發展。
李小萌：前面兩段視頻給我們的感官上都造成非常難過的一種刺激，接下來這一段沒有這種感覺了，但是當時也引起了不小的爭議。來看一下。
(侵權盜版視頻)
李小萌：剛纔看到這段視頻牽扯到第三個類型的視頻，它是不是造成了對於原有作品版權擁有者的一個侵權行爲？
方興東：這個應該不能算侵權吧。現在網上很多，比如電視劇可能直接把這個節目拿過來直接放了，那可能侵權是比較明顯的。像這個利用裏面的一些素材形成自己的作品，這本身應該不算侵權。
李小萌：你覺得不算。
方興東：而且他本身做這個也是爲了自娛自樂，不是爲了拿來營利。
李小萌：但是好像當時電影作者認爲這篡改他們的內容，用了他們原有的聲音以及原有的形象，覺得是一種侵權。黃主任怎麼看？
黃爲羣：我聽說這段視頻在法律界，在學者當中，在公衆當中一直在討論，所以我理解你說的侵權是指這個作者使用原來作品的畫面是否構成侵權，這個問題我覺得可能隨着討論的深入，隨着這樣的案例不斷地分析，我想可能會有一個明確的結論，我們現在在網上講的侵犯著作權更多是指這樣的一種情況，上過視頻節目網站的朋友都知道，我們在視頻網站會看到表現最火的還是影視劇，國家在電影電視劇的著作權管理方面有明確的規定和要求，現在在我們網站恰恰出現的一種情況是網站上邊集成上去的大量電影和電視劇是沒有經過著作權許可，放在網上傳播的，這樣容易引起著作權方面的糾紛。因此我覺得網站從業者在這方面應該加強自律，這樣可能整個網站播出的內容更符合法律規範的要求。
李小萌：對於像你這個以博客爲主的網站來講，一般的博主們上傳什麼東西可能會涉及到所謂侵權的問題？
方興東：實際上這個問題比色情的東西可能要複雜一點，因爲色情的東西還可以判斷，但是到底是不是他自己版權的東西，作爲網站來說有些時候判斷起來會比較困難。
李小萌：對，那怎麼辦？怎麼防止出現你們成爲被告？
方興東：我覺得目前來說，網友上傳內容方面還是會比較寬鬆點，比如說原來的版權人跟你聯繫了，你覈實以後，你把它拿下去，通過這樣的機制，我覺得不管是哪種方式，管理也好，包括打官司也好，都是爲了發展。視頻是互聯網發展的必然之路，因爲整個互聯網進入了影像時代，未來更多的大衆上網以後，他不會像我們以前一樣，看滿滿的文字，他看視頻就像看電視一樣，更簡單，所以這裏面怎麼樣規範，我覺得最終還是爲了發展。如果我們自己的網站沒有視頻，國外的網站都有視頻，大家都去國外網站去看了，所以我覺得還是有規範，在規範中發展，這是大家都願意看到的。
李小萌：一方面我們現在看到網絡的信息以非常快的速度，只要是有一點看點的，就迅速傳播開來，而另一方面我們也看到，在網友調查裏面，對於網絡信息的信任度確實在下降，對於網絡來講，這不是一個好消息。
黃爲羣：我是這樣看的，剛纔你說到有學者做這方面的研究，我也看到了，裏邊是用了兩個指標，第一個指標叫滿意度，對互聯網的滿意度。第二個叫做信任度。滿意度是一個綜合指標，裏邊包括內容，也包括互聯網安全，也包括網絡的基礎資源，比如互聯網帶寬是否他們能滿意，這樣的指標放在一起以後，綜合出了一個滿意度。信任度，我個人覺得主要是針對互聯網上傳播的內容，傳播的內容是否可信，傳播的內容他們認爲是否具有觀賞性，傳播的內容是否有一定良好的社會評價，因此造成他們對互聯網的信任度，互聯網的信任度在降低，總體來說互聯網的信任度如果降低到一個程度，互聯網的發展要受制約，這是肯定的。你剛纔說到的那個評價標準我看到過，大約三分之一的人信任互聯網，但有三分之二的人對互聯網不太信任，或者很不信任，這樣的不信任的比例逐漸增加，對互聯網的發展不是一件好事兒。
方興東：因爲一些非法的東西出現，造成互聯網的信任度下降，因爲我最近了解舉報中心那邊原來是色情的佔第一，後來色情的下去了，現在佔第一的就是欺騙性的、詐騙的等等各種方式。原來是通過短信，通過別的方式，現在主要互聯網上活躍了，我覺得這些東西可能造成整個可信度下降的根本原因。我覺得實際上通過規範，把這些非法的、不規範的東西管理起來以後，這個問題就能解決。包括我們五年前做博客的時候，很多人非常擔心，實際上經過五年發展以後，它完全可以很有序地發展了，所以我覺得互聯網本身並不是說怕管理，還是說這個管理一定要理性，一定要有利於發展，能夠從網民也好，網站也好，包括政府部門也好，大家形成一個有序的發展，我覺得從這個角度來說，互聯網裏面什麼問題都是可以解決的，所以我是比較樂觀的。
李小萌：說到怎麼維護一個良好的網絡環境，好像也有這樣的調查，在一些國家，大家認爲要維護好的這個網絡環境，主要是網民，網站或者是相關的行業協會發揮作用，而在我們國家做的調查，80%的網友認爲應該是政府監管部門發揮主要的作用，您怎麼看這樣一個調查結果？
黃爲羣：我覺得互聯網的管理，首先我們確定一個就是互聯網的管理也是爲了它的發展，這點我跟興東的觀點是非常一致的，而且要大發展。至於說到對互聯網的管理，我覺得要三者並重，這三者並重就是依法加強監管，行業要自律，同時要提高社會的公共監督，如果這三方面都發揮作用，互聯網的事情可以管好。至於說到你剛纔說的，有提出說希望政府加強監管，這樣的社會呼聲我也經常能夠聽到，我想可能是在互聯網發展的初期，有許多基礎性的管理工作要做，什麼叫基礎性的管理工作？比方說規制的建設，互聯網管理的法規，相應的監管機制。再比如說我們現在互聯網有許多事情，我覺得應該由政府出面牽頭去引導和推動互聯網的管理，可能會比較好一些。
李小萌：興東怎麼看？我們姑且把承擔責任的分成網民、網站和政府監管部門，這三方面哪個方面發生改變，對網絡環境的維護最有效？
方興東：你在這種制度建立方面，政府肯定要牽頭，但是在日常的，比如說網絡環境到底怎麼樣，日常還是要依靠網民跟網站的管理，他們的治理是一個根本性的，政府只是起到引導作用，但是中國整個網民的意識也好，素質也好，或者說網站的規範性也好，可能跟國外相比會有一定差距，所以可能政府在這種引導方面的作用還是非常重要的，可能比國外要更重要一些，但是日常的管理靠政府是不可能完成的，還是要靠網民和網站來完成。我想從這方面來講，我們今天看到了很多在網上看到的視頻，我覺得應該認識到這些視頻目前在網上造成的不良影響和危害，我想大家一致的意見還是立足於互聯網視聽節目的長遠發展，立足於我們這個行業的長遠發展，立足於我們營造一個和諧文明的網絡環境，立足於傳播網絡的先進文化，站在這樣的角度去看待今天對互聯網的這種管理。
李小萌：管理規定的第八條實行准入，究竟什麼樣的人可以製作或者播出網絡的視聽節目呢？
黃爲羣：我們講在網上可以提供視聽節目服務的，按照現在頒佈的互聯網視聽節目服務管理規定裏面，就是你講的第八條，開辦這樣服務的單位應當是國有的或國有控股的機構或者單位，而且要三年沒有不良和違規的記錄，後面還有一些詳細的規定，在規定上現在都可以看得到。
李小萌：如果只有國有和國有控股的企業才能夠承製，現在大多數網站都是屬於民營資本，對於這個新的規定出來怎麼應對？
方興東：這個事情互聯網應該非常關注，我覺得這個規定主要是跟原來的規定接軌。
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