主持人：

　　更加適應。

　　白岩松：

　　沒錯。

　　第二個我要說的是，剛纔我不知道大家在片子裡有沒有注意到，趙鐵錘就說，那你不能等著上面批，這是人命關天的事兒，這個原因是什麼呢？當時施工的部門說，其實在出事兒之前，我們就發現了隱患，而且也向上級報了，還沒有批示，趙鐵錘不就急了嗎？這種事兒你還等著報，你要趕緊做應對的這種准備呀！人命關天，安全生產，可不像說是我給董倩寫一個什麼請示的批文，進出口也應該很著急，關於其他的一個，時間長短不是那麼揪心。

　　主持人：

　　跟人命相比，什麼都慢。

　　白岩松：

　　蓋完章回來了，可是說到這兒，我馬上就要出事了，然後一本正經地蓋一溜公章，報上去，然後等著回來，事兒出大了，來得及嗎？所以趙鐵錘急的是這件事兒。

　　主持人：

　　但問題是他們還有一個問題，就是我在報上去，這是他們的說辭，就說我在等這一系列的公章的回應，但與此同時我並沒有停工，我還在趕進度。

　　白岩松：

　　其實現在的趕進度一會兒我們也都會談到，大家也都著急，因為你想想，大家都急於地要把我們城市的交通盡早地去解決。而且你說到關於資質的這個問題，這就是我剛纔要說的第三點，這個我也查了建設部的相關文件，其實大家一提轉包馬上就急了，這個東西還能轉包，可是在他的文件裡其實是明確說的，只是嚴禁違法分包，也就是說只有違法的分包是嚴禁的。在這樣的一個建設部的文件裡有這樣一句話，說明他是肯定或者說能夠包容合法的分包，我們想知道的是什麼是違法分包，而什麼又是合法分包。在這件事情，在杭州出的這個地鐵施工塌陷的過程中，到底是合法分包還是違法分包，否則不會這個事兒一出完，當地市長就明確說了，這20來家施工單位大家都別走了，機票全退掉，我們要解決這個問題。你想象一下，現在有20多個施工單位，這是一個平級的還是存在底下分包的，是合法的還是違法的，我覺得慢慢會給大家一個答案。

　　主持人：

　　您現在收看的是《新聞1+1》，稍後我們的節目會繼續關注杭州地鐵坍塌事件。

　　拍腦袋、圖便宜、趕工期，領導意見替代科學決策

　　主持人：

　　這些年，各地的地鐵建設加大發展，與此相伴的也是安全事故屢屢發生，我們通過一個短片簡短地了解一下。

　　(播放短片)

　　解說：

　　近些年來，我國城市軌道交通建設進入了迅猛發展時期，全國目前有北京、上海、南京等10個城市的地鐵線路已經投入運營，杭州、成都等地正在進行地鐵建設的施工，全國還有10多個城市在爭先恐後的申請建設地鐵工程。隨著各地如火如荼地發展地鐵交通，接踵而來的地鐵施工事故也頻頻敲響了安全生產的警鍾。

　　2007年3月28號早晨，北京蘇州街附近的地鐵10號線工程發生塌方事故，6名施工者被埋身亡。

　　2007年12月17號下午4點，南京地鐵2號線施工面突然發生斷裂，導致市區主乾道路面塌方，面積達30多萬平方米，兩棵10多米高的樹掉入塌方處，所幸並沒有造成人員傷亡。

　　2004年9月21號，上海正在施工的軌道交通9號線一期工程曾經一度出現險情，應通地一條下水道發生破裂，地鐵9號線工地在受水浸泡後發生了面積約700平方米的地面塌陷。

　　2008年1月17號下午，廣州地鐵5號線在施工中突然湧水，發生塌方，導致珠江大橋引橋下的雙橋路旁地面突然下陷，出現一個面積大約100平方米的大窟窿，深約5米，事故沒有造成人員傷亡。

　　2008年4月1號，深圳龍崗區的地鐵3號線工地進行橋墩澆鑄混凝土施工時，母板突然發生坍塌，混凝土傾泄而下，5人被埋，最終三死兩傷。

　　屢屢發生的地鐵施工事故讓人觸目驚心，原因可能不盡相同，地質、勘察、設計、施工、監理等過程，甚至有的還存在工程被層層分包，施工單位沒有施工經驗等問題，每個方面的疏忽都可能釀成安全事故，但有一點是可以肯定的，事故折射出的是安全制度和責任心的不足，以及施工安全管理和監管力度的欠缺。地鐵施工中的高技術含量和高風險性無不需要強烈的安全意識、周密的安全管理和嚴格的安全監管來實現，地鐵工程很大程度上就是一項考驗安全管理的工程。而坍塌事故頻發，不僅僅是技術上的失誤，更是安全意識的坍塌。

　　在未來兩年，我國擴大內需，加大基礎建設的背景下，包括地鐵項目在內的各種公共項目都被提上了日程，今後一兩年，城市軌道建設將迎來集中、高速發展的契機，但其中存在的安全隱患也同樣讓人感到擔懮，前車之鑒尤在，如何讓杭州地鐵塌方這樣的悲劇不會再次上演，確實已經成為擺在人們面前的一個重要而嚴峻的問題。

　　主持人：

　　好，我們馬上聯系一位專家，他是中國工程院院士、北京交通大學隧道及岩土研究所所長王夢恕先生。王先生您好，您去過現場，據您的分析，還有整個調查組的分析，這次事故的原因是什麼？

　　王夢恕(中國工程院院士、北京交通大學教授)：

　　這次事故原因大家意見很大。

　　第一個原因，整個方法，施工過程中，包括設計過程中，沒有考慮到周邊環境的影響，該拆遷的，該轉移的東西沒有轉移，像高速公路就在基坑的表面上行走，造成了整個基坑垮失掉。

　　主持人：

　　我打斷您一下，如果說地鐵是一個大項目，這麼大的項目，在之前可行性研究報告都沒有做准確的話，怎麼可能施工上馬呢？

　　王夢恕：

　　所以現在就是上馬比較匆忙，包括現在前期的籌劃、設計都是比較草率的。現在目前由於工程量大，所以這個方面是一個主要問題。

　　另一個方面，這些沒有依靠專家的意見，所以多半是作為甲方，作為領導，他定的，所以這個就失去了一個科學的發展觀的道理，所以就出現這個危險，以至於危險就沒有解決，而在危險情況下照樣施工，突然出現突變性的危害，死了20多個人。

　　主持人：

　　這是唯一的原因嗎？

　　王夢恕：

　　這個是原因之一。

　　第二個原因就是現在在車站的施工中，沒有認真地研究用什麼更好，施工方法要跟地層緊密結合的，要和周邊環境緊密結合的，所以沒有一個好的施工方法研究，隨便拿一個最便宜的，但是對破壞環境最大的一個方法來施工，就會造成很多問題，這是主要的第二個原因。

　　第三個原因，由於現在我們整個工程現在出現一個什麼問題？出現一個工期完全是沒有按科學的方法來做，就是拍腦子定工期，一個車站的施工工期起碼要三年，他要定兩年就要完成，這樣就造成趕工現象非常嚴重，不符合科學發展觀。另外為了省錢，也是把費用壓的很低，不合理的工期、不合理的造價，是完全影響安全、影響質量的一個主要原因之一，最後的結論就是這樣一個結論。

　　主持人：

　　王院士，像杭州這樣的地方，它急需要地鐵，而且它需要地鐵的速度很快，怎麼解決快和安全之間的矛盾？

　　王夢恕：

　　現在快與安全之間現在還要比較科學發展觀。像地鐵，一條22公裡左右的這樣一條地鐵，起碼在四年半建成，不允許三年半建成，如果三年半建成就要出問題，這個是對實驗證明的一個規律，當然現在有些像杭州，不知道什麼原因，它非要三年半建成，這是不行的。所以現在這是非常難辦的，現在專家的意見跟行政領導的意見，跟甲方的意見，現在來看，多半是被甲方意見、行政領導意見所替代了，所以現在出現了很多像不該用動工的地方，像北京不該用動工的地方用動工，嚴重的我們把好多錢用到國外，發展到國外。像北京的軍事博物館這個車站，本來應該搞暗挖的，領導為了害怕風險，又改成明挖，一改成明挖，發現拆遷費太貴，一兩個億，又改回來。這個設計院本來是設計的很好的東西。還有一個就是公主墳車站，那個地方不可能明挖，改成暗挖，暗挖設計的，非要改成明挖。

　　主持人：

　　好的，謝謝王院士，抱歉，因為時間的關系，謝謝您的分析。

　　岩松，剛纔王院士說了三條，怎麼看這三條？

　　白岩松：

　　其實我覺得王院士是非常以一個學者和科學家的身份，平靜的語言裡在表達著自己的懮慮，他其實已經用了三句，甚至四句叫科學的發展觀，背後也在批評領導決策，而不是學術決策，而不是科學決策。但其實我們的政策文件當中，對此都是有明確要求的。每次做這樣的節目的時候，即使你做了十幾年新聞的時候，我們都會發現，我們都快成專家了，其實不用我們成為專家，因為所有的事件，即使連礦難和地鐵塌陷，仿佛連不到一塊，但是它們驚人的相似，都是有相關的規章制度，也有相關的科學要求，但是現實生活中沒有很好的執行，然後權力也會介入。

　　比如說我舉一個例子，剛纔我談到了建設部在北京出現了地鐵施工現場的問題之後，出臺的相關的緊急通知，那裡就明確說著，不得對施工和監理等單位提出不符合建設工程安全生產法律、法規和強制性標准規定的要求，不得壓縮合同約定的工期等等，這就強調了對施工裡頭蘊藏的科學性的尊重。

　　然後像這個條件還明確寫著，要摸清周邊燃氣供排水、通訊管線、建築物、構築物的安全情況，消除可能影響結構穩定和施工安全的因素，這些都有。

　　所以我覺得借杭州的這件事情，要迅速成為全國十幾個正在施工的，已經有的，和在施工的，和即將施工的，必須要進行一次不是說排查，要把它變成長期化，否則我們印象深刻啊，去年北京出完這個事件之後，建設部立即要求全國排查，排查了一年多，大家又忘了。

　　主持人：

　　而且我覺得這個時候杭州地鐵出這件事情，對於我們未來不失為一個提醒，因為我們知道上周剛剛出臺國家一攬子刺激經濟的計劃，要在各地都要加大基礎設施建設。

　　白岩松：

　　4萬億的錢怎麼花，在星期六我的節目當中也特別談到，一定要花出效果，花出安全，不能只求快，還要求實，這樣的話它的損失纔是最小的，效果纔是最大的。

　　另一方面，最後要說，地鐵依然是我們需要的，中國將來解決交通問題，各大城市解決交通問題，我們都在談到交通優先，全世界一個共同的經驗是軌道交通是最有效的解決公交優先的一個方案，我們不能因噎廢食，我們還是要發展軌道交通和相關的地鐵，但是如何不出相關的問題，這是杭州這個事件之後，我們必須要格外去思考的問題，否則的話，如果快的是速度發生的頻率，那另一個快有什麼意義呢？