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主持人:
王教授,這倆事有一個共同點,就是說都是普通人在偶然的情況下發現的,您覺得這說明一個什麼問題?
王錫鋅:
我覺得這裡暴露出的是一個我們官員在被問責以後重新復出,也就是在任用的時候,在程序上,其實出了比較大的問題。因為按照我們官員一般的任用程序,如果說經過民主推薦、組織考察、會議討論決定、任職的公示這樣一個程序的話,其實不至於要到事後,甚至是過了一段時間以後我們纔能發現。所以首先應該說是我們任用乾部的程序上出了一些問題,沒有嚴格地去執行領導乾部選拔任用工作條例所規定的這樣一些程序要求。
主持人:
我們來看,剛纔短片裡面有一句話是洪洞縣組織部部長說的,他說王振俊這個人對於工業特別熟悉,這樣的官不用就是浪費人纔。
那我打一個我不知道是不是合適的這麼一個比方,這就好像一個人,他犯了罪,進了監獄,然後說這個人他太有纔了,我必須得讓他出來,因為如果不用他的話,那簡直太浪費人纔了,我不知道這可不可比。
王錫鋅:
在很大程度上,應該說有可比性。
也許這是一個人纔,也許這個官員是一個伯樂,他們兩個人之間怎麼樣來看,這是一回事。
另外一回事是我們的官員是為民眾服務的,因此官員有沒有纔,官員有沒有德,恐怕在很大程度上,需要由民眾來考慮。所以我們現在領導乾部的選拔任用工作條例,特別強調民主推薦,還有考核的過程中有一個民主考核,所以這裡根本的問題,還是要改變我們原來官員任用這種伯樂相馬式的這樣一種方式,要應該由民眾享有更大的表達權、參與權、監督權。
主持人:
但人家組織部部長都說了,這個人是個人纔,不用是可惜了,人家組織部長說了這樣的話,公眾為什麼還不依不饒的,非要把人家,那意思好像是你既然都下來了,你怎麼還上去?
王錫鋅:
我覺得這裡面可能是從不同的角度來講,組織部長也許真正是基於愛纔的角度,但是我們乾部的任用,將來包括現在,強調一個非常明顯的趨勢,就是必須是法制化。
主持人:
但問題是組織部部長愛纔是因為這個人,如果他在位上,可以為老百姓謀更多的利,這跟老百姓的目標是完全一致的,為什麼一致的目標,會產生完全兩種不一樣的反應?
王錫鋅:
我想可能還是判斷的標准不一樣,組織部長的這種愛纔,我說了,是他個人的一個判斷。那麼民眾的判斷,他可能對這個官員既要看他的過去,同時要看他的實績,我們講的是要有實績,不是簡單的一個主觀的,或者說一個伯樂看中了,說這個人有纔,是千裡馬,我就要用。
另外一方面,也許是更重要的一方面,我們的官員如果說是真正有纔的話,也許在當時免職的時候,我就可以給他講一個理由,我先不要免,我讓你乾著,或者再退一步說,真的有纔,我們的確沒這個人不行,我現在重新起用,我也可以給公眾一個正當的理由,一個堂堂正正的理由,這樣的話公眾也能夠相信,能夠接受,而這個官員自己心裡也有底氣了。所以關鍵是為什麼不給出一個很好的理由,為什麼不按照法定的程序來走一走。
主持人:
那您覺得為什麼?
王錫鋅:
我覺得這裡面還是在許多情況下存在潛規則,因為我們的潛規則規定有一些缺陷還不夠完善,所以在很多時候就有潛規則。
主持人:
剛纔我們也說了,組織部長也好,還是老百姓也好,其實我們的目標是一致的,就是希望這個官員在其位謀其政,而且能夠為老百姓謀最大的福利,既然雙方的目標是一致的,那麼我們在這種評價標准上,能不能做到統一?
王錫鋅:
評價的標准上,我覺得完全是可以統一的,我們現在講權為民所用,利為民所謀,那麼這個時候核心的是民,如果說他們是統一的,那麼我覺得核心的關注點仍然是民眾的需求,他們的表達,他們的選擇。
主持人:
那接下來我們不妨連線一下中國人民大學公共政策研究院執行副院長毛壽龍教授,毛教授您好。
毛壽龍(中國人民大學公共政策研究院執行副院長):
你好。
主持人:
剛纔我們在短片裡面提到了兩個案例,一個是瓮安的案例,一個是洪洞縣的案例,我想知道為什麼他們在處理官員的引咎辭職也好,還是東山再起也好,他們是這樣的一個處理結果,是這樣一個現狀,他們到底鑽了一個什麼樣的空子?
毛壽龍:
我想一個是技術上的標准不是很清楚是有關系的。
一方面我們說乾部的任命程序、問責程序不透明,理由面上很清楚,但是它的細節不清楚。然後復出,它的原因、理由不清楚,或者說可能內部的理由和能夠公布的理由不太一樣,這是一個。
另外一點,實際上我們在問責的過程當中,也發現對這些官員如果不問責,大家肯定是有很大的意見,而且應該說是有眾怒的,但是如果問責很嚴重,比如說把他們的政治生命整個都結束了,未來的前途也沒有了,比較了解他們的人,也許像剛纔提到的那個組織部長什麼的,對他們都有很強的同情心。那麼問責的時候同仇敵愾,都想問責。另外一個,問責以後,實際這種同情心慢慢起來了,尤其是有人被幾次問責以後,這種同情心覺得他是挺冤的等等。所以在問責的時候,很容易出現問責秀,作秀以後,這種同情心的面,這個力量稍稍抬頭以後,很容易重新提拔。在這個過程當中,實際上我們不透明的任用程序應該說是給這種做法提供了一個空間。
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