主持人：

　　您剛纔提到了，話語的背後是態度，態度的背後實際上是思維。我們剛纔看到了一種“躲貓貓”的現象。那麼還有一種現象，比如說我做過一名十幾年的記者，進行採訪的時候往往會有這樣一些接待的方式，說不要影響到我們地方的形象，不要影響到我們黨的形象，不要影響到我們領導的形象，用這樣一種方式來搪塞、來推託，這種態度反映了什麼？

　　王錫鋅：

　　這種反映我覺得不過是，我們看到鄭州規劃局這位副局長所做表述的一個低級或者委婉的版本，其實在這背後他還是將黨的利益或者說部門的利益，和老百姓的利益、民衆的利益直接做一種隔離，本來我們整個政府甚至我們的黨本來都應當是和百姓的利益一致的，那麼這時候記者來了解、來行使監督權，來讓公衆獲得更多的知情權，本來是正當的、合法的，但是他用這樣一種方式告訴你，其實在這背後看起來是勸說，看起來比較委婉，但本質上依然是一種威脅，用以站隊，你必須要有一個政治上的正確，所以在這種情況下，我覺得他那是一種簡單、粗暴的一種思維。主持人：

　　您剛纔說了，像這種委婉的也是一種威脅，我也見到過，比如說非常直接的威脅，類似於像我們剛纔看到的鄭州規劃局的陸副局長所提到的，你是代表誰的利益，你是替誰說話的，爲什麼有官員會有這樣的底氣來質問記者，來質問公衆。

　　王錫鋅：

　　質問背後是一種赤裸裸的權力的傲慢，因爲這時候他連那種裝裝樣子的委婉都已經不用了，他非常地蠻橫，我們可以把這種看作是一種粗暴型的，如果前面是一種簡單推託的話，這是一種赤裸裸的粗暴。那麼粗暴的背後其實不僅僅是一些官員的思維問題，而且是他們意識到手中的權力，人民交於他們的權力可以反過來用於壓制百姓，壓制百姓的監督權，壓制他們的知情權、參與權。所以在這種情況下，我們不僅僅看到思維的那種慣性，而且我們看到這種權力因爲沒有受到有效的，很好的監督，讓官員能夠赤裸裸的用權力來威脅，那麼在這種情況下受損的往往是什麼呢？首先是民衆的利益，其次也是我們黨的利益、政府的利益，因爲很多時候官員都是爲了自己的私利，爲了部門的利益，把黨拉進來，有的時候黨和政府是在替這些個別的人背黑鍋。

　　主持人：

　　剛纔我們也看到了短片當中，有一句話我印象很深刻，說“如果不是網絡時代多好”，官員說過這樣一句話，讓人真是想像很多，您覺得在現在這樣一個資訊的時代，面對着網絡，面對着媒體，面對着公衆一種監督，政府官員也好，或者說我們其他一些官員也好，怎麼樣來對待這樣一種監督？

　　王錫鋅：

　　我覺得套用那個官員造句的格式，我們應該說，網絡時代多好啊，我們可以去更好的瞭解官員在想什麼，官員在做什麼，哪些權力是真正的爲民所用的。因此在這裏其實我們要看到，官員在做那樣一種感嘆的時候，其實正好說明了信息知情權的重要性。如果說民衆的知情權能夠在這樣一個時代，特別是藉由我們的制度開放，我們很多年來這種制度的改進，已經讓我們的民衆在知情權方面空間有了很大的拓展，再加上技術時代、網絡這樣一個技術的引入，可以說我們所獲得的知情權恰好構成了對官員權力、對公衆權力行使的一種有效的規範和制約。所以官員在這個時候，如果他發出那樣的感嘆，本身就表明，他的思維還是停留在過去，這樣的思維我覺得在今天網絡時代，不僅僅不符合老百姓的利益，也不符合黨和政府的利益。

　　主持人：

　　剛纔我們提到了一些官員面對公衆、面對媒體的幾種態度，應該說有些態度實際上是對媒體也好，對公衆的監督權、知情權的一種挑戰，對於這樣一種挑戰應該採取什麼樣的方式來對待？

　　王錫鋅：

　　這個時候我們看到，對民衆的知情權、監督權、表達權的挑戰，我們首先要找出原因，一方面我們剛纔說了，是官員的思維、他的態度，以及他仍然認爲權力可以不受羣衆的監督，那麼這種思維我覺得是必須改變的，當然我們不可能對這些官員進行，僅僅依靠政治教育等等來改變他的觀念。就像這位鄭州規劃局的副局長，身爲副局級的幹部，而且是我看了資料，他說有30年黨齡的一個老黨員，他居然可以說出這樣的話來，所以有的網友說，建議這位陸副局長下一步應該去進行政治學習。我想政治學習是重要的，但最重要的依然是對官員的這樣一種權力，特別是官員公權私用的這樣一種行爲，要進行有效的制約。如何制約，我覺得制約的一個很有效的方式就是充分地保障我們每一個公民的表達權、監督權、參與權、知情權，比如以我們看到的很多個案來說，一方面我們看到官員有各種各樣雷人的話語，但另外一方面我們也看到，在一些地方，一些公民對當地所謂個別的官員進行正常的批評、監督，在行使他們的憲法權利，可是遭到官員的打擊報復，這個時候我們看到在個人的權利、各種各樣的權利和官員手中的權力比較起來的時候，個人的權利仍然是比較弱的，解決的辦法就是需要通過有效的手段，讓個人的權利能夠硬起來、充實起來。

　　主持人：

　　我想我們還回到最初的這個話題當中來，對於像鄭州發生的這次，本來經濟適用住房的用地蓋別墅的這樣一個事件，相關部門的一種失職，包括我們看到的官員說出那樣不負責任的話，類似於這樣的問題，具體來說應該怎麼追究？

　　王錫鋅：

　　其實在鄭州這個經濟適用房，冒出了一大堆經濟適用別墅的個案中，我覺得可能會涉及到很多部門的問題。當然規劃局我們到目前爲止也沒有相應的證據，我們就說它有問題，但是不論你有沒有問題，噹噹事人、當民衆、當媒體來調查瞭解這樣的事件的時候，那麼我覺得規劃部門作爲一個與這個事件密切相關的一個職權部門，首先必須明確它有法律上的責任去做一個迴應。其次，它應當對開發商是否規範規劃進行建設，必須要有一個調查，而且必須要對公衆有一個交代。第三，如果這樣一個調查結果出來以後，必須要啓動對這樣一個違規建築的具體的處理問題，我看到一個情況，比如說鄭州市經濟適用房辦公室，他們已經說了，這裏的確是違規的建築本來是經濟適用房爲什麼建成了別墅。這樣一個事情我覺得是很容易去調查清楚的，爲什麼沒有調查清楚，在這裏最主要的，鄭州市規劃局最主要的做法其實已經給了我們解釋。