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2010年7月9日央視《新聞1+1》播出《被強拆的『千年糧倉』!》,以下是節目實錄:
主持人(李小萌):
歡迎來到《新聞1+1》。
一邊是大片的宋元時期的古代糧倉,如果保留到今天,它的歷史價值,考古價值,任何價值都不言自明,而另外一邊是正在建設當中的所謂的最為高尚的現代商務居住社區,當這二者狹路相逢誰會勝這本來是一個沒有懸念的問題,但是在江蘇的鎮江卻給出了截然不同的答案。
(播放短片)
江蘇鎮江如意江南樓盤售樓處工作人員:
這邊到市中心的話走路差不多就五六分鍾的樣子,然後這塊的話,因為它西面是古運河,西水為金,風水上還算是比較好的。
解說:
眼下江蘇鎮江的如意江南正在翹首以盼下個月的開盤,據說700多套房已經有上千人登記,但是對於這個所謂的高尚現代商務居住社區很多學者卻是痛心疾首。考古遺址變成的建築工地,大運河沿線從未發現過這麼有價值的遺址,被毀掉實在令人心痛,我們不知道有多少人聽到了南京市博物院考古所所長林留根的大聲疾呼。這裡本不應該是這樣的面貌,歷史上京杭大運河在此和長江交匯,並坐落著古代13座古代遺留下來的大型糧倉,它不僅屬於鎮江,屬於中國,更是世界文化遺產。而如意江南就建在這片遺址上。
林留根(南京博物院考古所所長):
在咱們中國大運河1794公裡長的大運河上,就沒有發現像鎮江宋元時期的這種糧倉這種遺址,所以這種遺址對咱們大運河申報世界文化遺產是非常重要的,是見證大運河它的歷史作用的最重要的一個遺址。
解說:
去年,南京市博物院和鎮江市博物館再次發現了宋元糧倉,元代石拱橋、明清驛站和衙署,這也是鎮江作為運河漕運樞紐的實證,該項目也因此入圍了2009年度全國十大考古新發現。
林留根:
2009年10月份的時候,我們親自到現場,當時就說這塊非常重要,那時候糧倉還沒有完全發現,就發現元代的石拱橋,還有明清時候的運河,當時覺得這個要好好做,肯定將來要成為十大考古發現的。
解說:
但是考古學者的興奮還沒有過,去年12月的一個夜晚,人在南京的林留根就接到了鎮江大運河考古現場的同行打來的電話,他們告訴他,房地產開發商進場了。
林留根:
有些考古隊員偷偷給我打電話,說林所長你要趕緊來,這個地方我們頂不住了,壓力太大了,工作沒做完,他們直接就進場了,就把考古挖掘的現場挖掉了,填掉了,毀掉了,就不給他們提供考古的條件。另外,把整個建築上的區域全部攔起來,考古人進不去了,你想來考古不行,沒門。鎮江市文管會的同志去執法的時候,他們就改用大型機械當著你的面,用大清機械拆,就這樣很猖狂、囂張。
解說:
這是林留根自己在施工現場拍攝的一段畫面,這樣的場景恐怕在各地每天都在上演,但是在江蘇鎮江這極具歷史文化價值的遺址上發生的這一切還是令我們鎮靜。
林留根:
這個樓盤就是在整個這個遺址上面,它把糧倉都毀了,直接在上面打樁造房子,這個樓盤就是毀掉了一個完整遺址,這個遺址的面積很大,當時加起來有13個糧倉,這個樓盤是完完整整座落在糧倉之上,這個損失是沒法估量的,他們說現在這個校區投資了40個億,實際上毀滅掉的不只40個億,可能是100億、200億,而且鎮江再也沒有這個東西了。
解說:
在鎮江建設部門所設計的未來半途中,如意江南的建設是雙井路棚戶區項目改造的一部分,開發商鎮江市城市投資公司其總經理祝瑞洪正是鎮江市建設局副局長,今天我們還能在鎮江日報的網站上看到這位城市建設者對未來的無限憧憬,接受采訪時,他用顛覆性來形容這次空前絕後的城市改造。35棟高層住宅,每戶都擁有一個地下車位,80多部自動扶手電梯,將地上、地下聯為一體,而連接之間,人和汽車各行其道,孩子可以自由穿梭。
當考古發掘和開發商推土機不期而遇時,在宋元糧倉入圍2009年度全國十大考古新發現後,由於沒來得及保護好挖掘現場,及時完成考古工作,該項目最終未能入選,更重要的是一處文化遺址還沒來得及和詩人見面就已經莫名地消失,這讓包括林留根在內的國內數位考古界專家除了無力還有著無處宣泄的憤怒。
林留根:
到目前為止,文化界受到的損失是非常大的,也是我們江蘇文物界的損失,也是我們中國文化界的一個追打的損失,現在一個元代的石拱橋保下來了,基本上是原址保護了,但是這些糧倉它可能會,比方說跑到樓盤的地下室去了。
主持人:
林留根所長今天剛剛又一次去了現場,我們現在趕快連線他。林所長你好。
林留根:
你好。
主持人:
今天看到的現場情況是如何?
林留根:
現在工地上已經把這個糧倉基本上全部都毀了,現在工地上是非常繁忙,大型的機械在進行施工,地基已經挖下去,地表以上4到5米這麼一個。
主持人:
林所長按您的話來講的話,就是沒有任何挽救的可能性了?
林留根:
現在就是它這處地方的話,它是由糧倉、石拱橋和運河組成的文化遺產的系統的東西,現在石拱橋還在現場,其它的糧倉基本上都被毀了,大運河,就是主河道,宋元時期的主河道也全部被鏟掉了。
主持人:
其實在之前開發商和文保部門曾經達成過共識,就是共同保護考古先行,這個共識為什麼作廢?
林留根:
這個共識為什麼作廢了呢,就是因為在整個考古的過程當中,我們的文化部門、文物管理部門和開發商之間進行了很多次的協調,但是最終開發商是很強勢,他們就是代表的鎮江一個新興城市的建設,考古好像是妨礙了現代化的建設。
主持人:
好的,謝謝林所長,考古妨礙了現代化城市的建設。凡是碰到上千年的文物,可能我們每個人馬上產生的是一種敬畏之心,連說話可能都不敢大聲,但是王教授你看,為什麼有人敢這樣做,這是什麼樣的人?
王錫鋅(特約評論員):
我覺得這裡面特別,我想林所長曾經看到的場景就真的很像前段時間熱應的電影裡面《阿凡達》裡面那樣一種場景,只不過這一次被強拆的是一個具有上千年歷史的,用考古界專家的話來說,對中國考古文物具有重大意義、重大價值這樣一個文物,誰敢來拆這樣的文物遺址?從這個短片裡面介紹,我們已經看得很清楚了,拆得就是開發商,而這個開發商可不是一般的,剛纔林所長說了,很強勢,那強勢到什麼程度呢?開發商原來就是鎮江市的城市投資公司,而這個投資公司的總經理就是鎮江的建設局副局長,所以在這裡,之所以開發商這麼強勢,之所以他敢去,別人敢大聲說話的文物,他可以用推土機給推掉,那我想就是當地政府用強權。這個強權背後我們又看到,他有一個新的規劃,這有一個所謂的顛覆性,他想要創造歷史,但是卻毀掉了一段歷史。所以我覺得開發商的強勢是他大膽的原因。
主持人:
另外也看到拆的過程相當地徹底,也相當快,他在搶什麼時間呢?
王錫鋅:
這裡說起來非常有意思,因為這裡的文物從考古界的專家的認定來看,它的價值非常重大,一旦價值很大的話,特別是如果真的入選了2009年中國十大考古發現那意味著什麼?那意味著這個文物可能就需要保護了,如果文物需要保護,特別是宋元時期的糧倉需要保護的話,那請問這裡還能蓋樓房嗎?原來鎮江市地方說的顛覆性的變革恐怕就得放在一邊,就得讓路了。因此從策略上來說,可能當地之所以這麼拆,拆得這麼快,拆得這麼徹底,其實應該說他們是意識到了這就是文物,他要做的就是我不能讓它成為真正的文物,因為一旦成為文物,樓房蓋不了,錢賺不到了,所以最好的辦法就趕在你還沒有來發掘之前,還沒有來認定之前,我先把它拆了,拆了以後,你沒法認定了,所以我的樓房還是可以照樣蓋起來。
主持人:
我要讓你胎死腹中。他這個項目是一個棚戶區改造的項目,也許城市建設者會說,我們不僅僅是一個商業的目的。
王錫鋅:
的確我們今天對城市舊城改造,應該說很多城市都應該多參與,但是城市改造的一個根本性目的,我覺得是讓城市變得更美好。城市變得更美好,不僅僅是居住的,也包括精神的、品位的,所以像鎮江這樣一個歷史古城,它有這麼大一個重要的發現,本來保護它也可以讓城市變得更美好,而這種改造無非是解決居住的,特別在這裡,這個改造本身可能也需要打個問號,因為它是由原來的舊城,改為高檔的,具有顛覆性的高檔社區,那麼它實際上可能還是一個,應該說是一個地產的開發。在這種情況下,商業的開發,遭遇到這種文化,其實文化也是一種利益,對城市的發展來說,它是一個城市的利益,如果破壞的話,其實就像我們剛纔考古的專家說的,它損失是非常巨大的,只是城市的建設者和管理者,只是考慮到他的任期內,眼下的利益,至於長期損失有多大,對這個城市整體的品位損失有多大,甚至對國家的文物的保護損失有多大,可能未必在他的考慮范圍之內。
主持人:
您是法學專家,下面一個問題正問到您的領域之內,我們按照現在掌握的資料來看的話,像這樣的情況,適於用什麼樣的法律條款來進行處罰?
王錫鋅:
如果說從省一級,乃至國家文物局的這樣一些專家的這種認定來看,這是一個非常重要的文物,是一個很重要的,通過考古可以發現的文物,如果說故意破壞文物的話,其實非常有意思,我們國家文物保護法是明確規定,如果說破壞文物,我們可以看到這裡有一個PPT,破壞文物,違反本法規定,有下列行為之一的,構成犯罪依法追究刑事責任,其中就有一個故意或者果實損壞國家保護的珍貴文物。我們還可以看到,《刑法》專門也有一個規定,《刑法》裡面規定講,如果說你損毀文物的話,明確講了處三年以下有期徒刑或拘役,如果情節嚴重的處三年以上,十年以下的有期徒刑。所以法律的規定,法律的責任其實也是非常清楚的。
主持人:
但是恰恰這一片所謂的目前看來的文物區,它並沒有定義為全國的或者省一級的。
王錫鋅:
所以這也是可以說當地的開發商,包括背後有這種政府,它可能就想到,如果說真的成了文物了,受到法律保護了,那可能我再動它,不僅僅有規劃部門要重新規劃,而且你真的損毀了,會有法律的制裁,所以乾脆一不做二不休,我先拆了,拆了以後,既然還沒有被認定為文物,你又如何按照法律來追求我的責任呢?
主持人:
千年歷史的文物被毀壞殆盡,文物部門為什麼會束手無策?
(播放短片)
林留根:
前段時間我到鎮江去,看到鎮江的城牆,進門口就寫著『拆掉一個舊鎮江,建設一個新鎮江』,一個歷史文化名稱,用這樣的口號來進行建設,叫人感到很不可思議。他們的領導可以做一個開發區的領導,但是他不能做一個歷史文化名稱的領導,他配不起這個名城。
解說:
林留根,南京博物院考古所所長,他的名字留根,專業是考古,正是要留住歷史給我們的文化之根。然而近年來了,他不得不面對鎮江一系列破壞根基的行為。
據林所長介紹,根據我國《文物保護法》規定,大型工程建設,要先考古,根據考古結果調整設計方案,報規劃局審批後纔能開工,那麼此次鎮江如意江南的改造有沒有依法實施呢?
林留根:
當時一發現這個文物的時候,(鎮江)政府就給文化局下命令,文化局給博物館下命令,(博物館)給考古隊下命令,說不能把這個情況向外面通報,他們如果對外面透露一點消息就會被開除處分。所以我就不懂,為什麼文化部門一頭栽倒在開發商的懷裡,不履行文化部門的職責。
解說:
事實上,鎮江不僅沒有事先取得當地文物考古部門的許可,而且接連闖過國家與省級兩道文物部門的關卡,今年1月8號,國家文物局正式發函提出保護要求,1月23號,國家文物局文物保護司司長會同林留根在內的省文物局專家,一同趕赴現場,要求整體保護,當天晚上雙方就坐下來開了一次座談會。
記者:
當時參與這個座談的鎮江方面都有哪些部門?
林留根:
鎮江文化局的局長、文管會的主任、還有他們一個副市長,還有他們公司的老總,就是城投公司的老總,他現在是鎮江市建設局的副局長。
記者:
當時那次他們的回應是什麼?
林留根:
他們的回應就是說答應,就是說專家提的意見是對的,回去一定趕緊做規劃,做完規劃以後再進行工作,開始施工。
解說:
然而這次座談會之後僅僅十天,施工單位就開始在遺址打樁鑒於破壞加劇,江蘇省文物局3月份再次召集鎮江文物部門和建設單位相關負責人舉辦專題會議,達成考古先行,整體保護的共識。可是仍舊是一邊答應,一邊照拆不誤,今天我們也聯系了此次施工單位的負責人,鎮江市建設局副局長,市城市投資公司總經理祝瑞洪。
字幕提示:
電話無人接聽……
林留根:
他們的進度很快,知道你要考古,他們是緊鑼密鼓加快了他們的建設步伐,最後毀的時候,本來他們是手工在拆個房子,拆古建築,鎮江市文關會的同志去執法的時候,他們就改用大型機械,當著你的面用大型機械拆。就是這樣,很猖狂囂張。
解說:
『國家文物局和江蘇省文物局已就拖板橋和轉般倉等重要遺址的保護提出的具體要求,要求盡量原址原低保戶。當地政府部門和建設施工單位也表示將采取調整施工方案等措施,盡力保護運河沿線這一十分重要的遺跡。』這是我們在今年的1閱讀到的媒體報道,然而承諾在哪裡?保護在哪裡?面對一處極具價值的歷史遺跡,剛剛發現就被瘋狂毀掉,或許這也應該被記入歷史。
主持人:
林留根所長在接受采訪的時候,這種憤怒和無奈我們已經聽得很清楚了。再來聽聽另外一位文物專家的觀點。
(播放短片)
記者:
如果說地方政府有利益在的話,文物部門呢,為什麼也不管?
徐苹芳(國家文物局考古專家組成員):
因為文物部門是歸局長,歸市長管的,他怎麼能管呢?文物部門在市政裡邊開會,在機關裡邊各個部門開會,都坐最後一個板凳,根本沒有發言權。
記者:
可是它的部門職責就在於此?
徐苹芳:
職責是在這兒,所以它也沒法辦,你要是頂得太厲害了,它不讓乾,比如說這一次鎮江就下令,市裡邊下令給文物部門,不許你往上報,反映,不許把消息給透露出去,你要把消息漏出去,它馬上就可以撤你的職,你挪動挪動吧,別人管吧,你甭管了,你怎麼辦,你毫無保辦法。雖然《文物法》有了,管理辦法也有,但是最大的問題文物部門本身沒有執法權。它只有監督、督查權,你國家文物局雖然管全國的文物事業,但是你到省裡去,你畢竟得通過省裡的文物部門來領導,你去找別的部門,人家理都不理你。現在16批全國重點文物保護單位,有兩千多,這兩千多是管理,最後的管理和經費的支出,統統都防給地方政府了。國家文物局一沒有執法的權力,你說了以後白說。第二你沒有財政權,你沒有文物保護直接經費都在地方,都讓地方來負擔了,這樣的話,地方能聽你的嗎?不可能。
主持人:
一個已經有了預感的悲劇,就這樣眼睜睜地看著它發生了,看文物部門沒有執法權這樣一個現實?
王錫鋅:
我們原來老說碰到強拆的時候,物權法成了『無權法』,因為很多時候拿著物權法喊話也沒有用,但是今天看來,看來不光是那些被拆的公民,我們看到文物部門他也在講自己沒權,《文物法》雖然規定得很清楚,但是《文物法》拿起來沒有用。沒有用,剛纔我覺得國家文物局考古專家組的成員,她已經講的很清楚了,一個是沒有執法權,一個是沒有財政權,我們都知道,一個機關要執法,那麼首先你必須要有一些執行法律的權力。比如說對於破壞文物的行為能夠制止,那麼他沒有這樣的權利。更要命的是文物局跟文物部門,這些都屬於地方政府財政供養,這時候如果地方政府來推動的項目,遭遇到文物保護,那麼毫無疑問,我覺得文物部門,我們的文化遺址讓路恐怕是沒有懸念的。
主持人:
剛纔您也把《文物法》、《刑法》相關規定拿出來,我們大家都看到了,為什麼像這樣的明文的法律規定也沒有任何的威懾力呢?
王錫鋅:
一方面是執行過程中沒有硬的權利,就像剛纔國家文物局的專家組的成員所說的。另外一方面,據我們看到一些報道,現在據說這個地方政府官員,因為破壞文物而受到《刑法》制裁的還沒有發生過,那也就是說剛纔我們所列的那兩個條文,一個《文物法》的追究刑事責任的條款,還有一個《刑法》的規定,其實還在紙面上,真正要落實的話,特別是對於地方一些官員,無視文物保護,為了眼前的利益而破壞文物的行為真正進行制裁,還沒有真正用過,既然沒有用過的話,我為什麼要害怕呢,我為什麼會是第一個呢?所以它不能產生威懾。
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