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胡耀邦在家中 |
全國政協常委胡德平回憶父親胡耀邦的新著《中國爲什麼要改革》,最近由人民出版社正式出版。該書彙集他近年來撰寫的各類文章20多篇,凝結父子兩代人在不同時期對中國改革的深度思考。
中國爲什麼要改革?在書的前言中,作者提出了這樣幾個問題:我國人民對改革事業的真切感受究竟如何?在黨中央崗位上工作的同志對改革事業的根本思考是什麼?
作者從直接掌握的大量第一手資料出發,將研究的時間跨度從上世紀60年代延續至今,探尋胡耀邦力主改革的思想歷程,尤其是當思緒已盡,無路可走、原地打轉時,他怎樣邁出第一步。該書力圖通過追索改革初衷,由此還原改革的歷史。近日,胡德平在北京接受了中國青年報記者的專訪。
改革的初衷是藏富於民
記者:中國社會改革的問題是在怎樣的歷史背景下提出來的?
胡德平:在經濟問題上,胡耀邦以及黨內很多同志都有這樣的思想,就是要堅決改掉高度集中的計劃經濟體制。用胡耀邦的話來說,要改變高度集權的計劃經濟體制,要改的是以一大二公爲標準衡量社會主義純淨度的體制,明確人民的主人翁地位;改革經費管理體制,突出發展經濟的目的,把生產消費、分配、流通結合起來;改革吃大鍋飯、端着鐵飯碗那種窘迫的講話模式。
記者:那麼,我們改革的目的究竟是什麼呢?
胡德平:治國之道,必先富民。父親曾經說過:“黨的富民政策是最大的羣衆觀點,不領導羣衆勤勞致富是最沒有羣衆觀點了。什麼怕失控、失靈呀,根本的問題是有些同志就是抓住瞎指揮權不放,或是抓住謀私的權不放。”父親當年的這一觀念十分牢固。
對於改革的目的,很早以前,父親對這個問題的答案就是很明確的:“藏富於民,讓人民富起來。”他既不認可蘇聯和東歐那種加重羣衆負擔的高積累模式,也不贊成高度競爭追求高額利潤的資本主義模式,而是希望中國走出一條以人民不斷增長的物質文化需要來推動農、輕、重生產爲序的社會主義新模式。
在推動改革開放的過程中,他對大量出現的自謀出路、自主創業、鄉鎮企業、長途販運、私營服務業和個體工商戶一直很讚賞,很愛護,並把他們稱爲“光彩事業”。記得20世紀80年代,“富民政策”宣傳得最得力,幾乎絕大部分省都打出了興省富民的口號。
記者:有幾件事可以佐證。當時的中國青年報1985年2月16日頭版頭條發表的社論響亮地提出《我們的口號是祖國富強人民富裕》,不久,胡耀邦在中南海勤政殿接見全國新長征突擊手(隊)代表時,多次號召青年“奮發進取、建功立業,爲祖國富強、人民富裕作出貢獻。”
胡德平:胡耀邦很得意的一件事,是他1984年春在貴州首次提出“富民政策”。後來在甘肅,他又說,我最關心的問題是人民怎麼富。在他看來,人民富的過程就是人民創造財富的過程,就是人民向國家貢獻的過程,就是人民向國家交稅的過程,人民富必國家富這是必然的。而1987年1月中旬對胡進行大批判的“中央生活會”上,有人居然指責胡的“富民政策”違反了“中國特色的社會主義”。
記者:改革的目的明確了,那衡量改革成功與否的標準有沒有呢?
胡德平:最近,我翻看他1983年在一次會議上的演講,發現他當時就曾提出衡量改革正確與否的“三個有利於”。一、是不是有利於建設有中國特色的社會主義;二、是不是有利於國家的興旺發展;三、是不是有利於人民的富裕和幸福。溫飽、富裕、幸福,他把改革最高指標說出來了。
胡耀邦說了三個有利於之後,曾進一步指出,“我們共產黨的任務最重要的是國家富、人民富。”這是他關於三個“有利於”突出化、個性化的表現。
記者:中國目前依舊處在改革的過程之中,還是回到問題的原點,中國爲什麼要改革?
胡德平:中國爲什麼要改革?這個大的題目包含了三個問題。一個就是中國爲什麼要改革,第二個是改革應該怎麼改,第三個是對30多年的改革現狀如何評價。我覺得,這些問題,我們應該認真對待。
有人把改革開放之後的中國概括爲太平盛世,我也見過我們的主流媒體有這種說法。黨中央也多次強調,現在既是我們發展的戰略機遇期,也是一個矛盾的突發期。目前,很多突發性的矛盾還很尖銳,所以說太平盛世我覺得言之過早。對我們存在的問題,要有一個很深刻的觀察,也很需要憂患意識,我們還需要對改革繼續推進。
農村改革別打農民土地的主意
記者:農業問題其實是中國改革的起點,也是中國改革的重點,您覺得當下,農業改革的路走出來了嗎?
胡德平:在農業問題上,胡耀邦在肯定土地所有制不變的前提下,強調農民對土地的經營權和使用權。他所說的家庭聯產承包責任制就是指土地的經營權和使用權,絕對不是把農村的土地私有化。我認同這種觀點,但有人說我的思想不行,土地的個人所有權就應該分給農民。我說,農民對土地的經營權和使用權目前還遠遠沒有到位,才短短30年,先讓農民對土地的使用權和經營權充分使用,至於土地的集體所有權的問題,我想,這個過程恐怕還是讓所有者首先到位,現在集體所有制都沒落實呢!
現在的問題是,農民土地的所有權益經常受到各方面的侵害,以各種名義打農民土地的主意。
記者:現在很多農村在建設社會主義新農村的過程中,農民都被“上樓”了,對此您的看法如何?
胡德平:胡耀邦說到農業問題時曾指出,在肯定土地的集體所有制上,要放開經營權,國家集體個人一起上,讓農民老百姓承包耕地、山林、水塘。但目前的狀況是急急忙忙讓農民“上樓”,用社保換耕地,這種做法是把老百姓的生產資料和對象都給剝奪了。如果我們上億的農民失地,那麼就是一半人富裕起來,一半人失去生產資料,這怎麼能行?
記者:城市化運動會帶來農民失地以及很多社會問題,如果按照這種勢頭髮展下去,後果會怎樣?
胡德平:大部分農民消失了,流轉土地,是一個較長的歷史時期,首先應該實行農業的現代化、有工業化的支撐、有衆多小城鎮市級鎮的建立,才能完成。如果是因爲農民不愛農業生產而改變身份,以後新生一代農民也不想種地,就會導致城市嚴重的過度膨脹,城市的周邊佈滿了失去土地、失去溫飽的人,那該如何辦?
記者:作爲全國政協經濟委員會副主任,2010年“兩會”期間,您與十幾位政協委員聯名提出《關於確保農村開發用地的所有者權益》的提案,建議“儘快承認農村小產權房的合法性”,明確村民組織自主開發所屬土地、自主進入統一的城鄉土地市場的權益。
胡德平:目前,小產權房的合法性問題仍然沒有解決。據有關統計表明,全國小產權房總計面積約60多億平方米,不受法律保護,小產權房的局面實際上已形成。
上個世紀80年代,包括深圳的發展都是在集體所有制土地上蓋的房子,是集體所有制把華西村、南山村、橫店村發展起來,又避免了和農民的衝突,只要我們做好規劃,把小城鎮發展起來,發揮了集體的所有制,也可以把小城鎮搞起來相當一部分,國家要支持,要給予政策,對集體土地和國有土地怎麼不能同權同價?憲法上說,要保護公有制,那集體所有制不也是公有制嗎?改革要到位,耀邦同志主張離土不離鄉,“我們該如何把地方工業搞上去,特別是社隊企業搞上去,從而促進整個國民經濟的高漲?”當時,他特別重視蘇南的中小城鎮,特別提到那裏的小城鎮,說抓住了鄉鎮企業發展起步的要害。
國有企業,不能以政府的名義代替全民
記者:國有企業的改革,最近一段時間也成爲社會關注的熱點。胡耀邦對此也有自己很多的見解,他的哪些思想在今天看來依然值得深思?
胡德平:胡耀邦本來想把農業的責任制就是經營權、使用權用到工業上來,他說工業也可以承包,原來我認爲,大工業也都拿來承包是不是太土了?回頭再看他的文章,才發現他說的承包指什麼——讓企業和員工全員承包,而不是廠長經理來承包,工人階級應該發揮積極作用,並且在承包後獲得的利潤上有一個合理的利益分配:應該國家得大頭,企業得小頭,職工得零頭。他本來想搞責任制,但是沒有想到,再深入一步就是讓全民所有制的所有者來歸位。
記者:近期,中石化“天價酒”事件發生之後,激起了很多羣衆對國有企業的不滿甚至怨恨。
胡德平:我國改革之前,國有企業即全民所有制企業,佔有全民巨大資源,但和全國人民的利益沒有直接掛鉤,全民既不知對企業的權益何在,企業也不知對全民有何義務。當下,儘管全民所有制企業爲國家財政作出了巨大的利潤貢獻,但總引不起全民對企業的熱愛和衷心擁護,很多大型國企甚至爲資源利用與當地羣衆、政府激烈衝突,原因就在這裏。
國有企業當時是用舉國之力來改制的,國家銀行主動幫助其從負債中剝離出來,職工或分流下崗,或買斷工齡。國企輕裝上陣之後,反過來又與民爭利、賺老百姓的錢,這樣的改革是不是有點變樣了,老百姓當然有疑問,全民所有制是不是全民的?
記者:對於國有企業,您覺得有何具體改革的路徑?
胡德平:1983年中央政府對國有企業實行利稅改革以後的20多年來,國企並未上繳利潤給政府,只是最近兩三年才把利潤的5%給政府,今年的最高上繳額又調整爲15%。能否以政府的名義代替全民?能否以政府財政代替全民的權益?我想都不可以。國有獨資企業成爲上市公司後,仍要體現它的雙重性,作爲上市公司,它應當給股民分紅,並受股民監督。作爲全民所有制的企業,我認爲同樣應該給全民支付紅利,政府應得的是稅收,而不是利潤。它佔用的資源是全民的資源,利潤的一部分就應該給全民。國有企業絕對不能以給國家上交利稅而回避對全民應盡的義務,同時應該受人民代表大會的監督。
有義務對改革史進行研究、反思
記者:中國在改革開放的道路上已經進行了30多年,而您的書提出“中國爲什麼要改革”正是對此進行的梳理和回顧,這是一個很有價值的角度和選題,關係到改革走到今天的得與失,以及今後該怎麼走,是一個歷史的文本,這是不是也是您寫作此書的初衷?
胡德平:在中國,一個“文革”,一個改革,這兩大事件是翻天覆地的,對世界來講也是影響極大的。我們中國人應該有更多的人研究這段歷史,出版一些歷史書籍對此進行梳理和回顧,我認爲這對中國和世界都是有好處的。
歷史學有一個很莊嚴的任務就是資政育人,我希望這本書能讓參加了改革,經歷了80年代改革的人和沒有經過80年代以及沒有出生的人,都站在一個客觀的歷史科學的問題上,對過去、歷史和未來達到一個比較統一的認識,形成一個好的科學的歷史觀。有人曾經跟我說過這樣一句話,再過五百年,我們的改革開放充其量不過是一頁紙吧!這句話完全駁倒也很難,我也不知道到那時是否還會有人像現在這樣研究、反思。對於我來說,有一種感情力量和信念想對黨的這段歷史做些回顧。有人如果掌握了資料不整理不研究的話就回避了應盡的責任,我有這個興趣與義務。