|
||||
公開“三公”支出到底關李勁鬆什麼事?他卻在5月份接連向各個中央國家部委申請公開“三公”消費開支的信息。果不其然,就有部門回覆他,這些數據跟你李勁鬆沒有直接關係,你沒有資格申請。
李勁鬆說:“我是納稅人,怎麼跟我沒有關係!”他窮追猛打,只待7月30日一到,若還有部委對“三公”消費不予公開,他就決定將他們告上法庭。
李勁鬆,北京憶通律師事務所主任。這些天,他一直在等。
截至7月13日,只有不到10箇中央國家部門公開了“三公”經費,尚有90%的部門未公開,並對何時公佈表態不一。而按照國務院規定,中央國家各部委最晚6月底要公佈“三公”支出,但大多數卻選擇了爽約。
“不公開只能是他們心裏有鬼”
齊魯晚報:您從什麼時候開始提交政府“三公”支出信息公開申請,爲什麼要這麼做?
李勁鬆:5月8日到5月12日、5月14日左右,我向多個部門提交了要求公開“三公”支出的申請,具體是多少個部門,我也說不清了。在我印象裏,溫總理對公開“三公”消費這事說過不止一次。
齊魯晚報:之前關注過“三公”問題嗎?
李勁鬆:我應該算是中國“三公”問題的專家了。2008年的時候,中紀委發出通知要求壓縮“三公”消費支出,從那時起我就開始關注了。就拿這次來講,溫總理要求公開的是2011年的預算和2010年的決算,而我申請公開的還有2008年、2009年的決算,比他還多了兩年。
齊魯晚報:三年前您就開始關注這個了?
李勁鬆:是的,2008年中紀委下文後,我當時就向許多部門申請過信息公開。迄今令我感到最滿意的應該還是當時深圳市公安局的回覆,我申請的內容很多,他們都細緻地給了答覆,把有多少車、發了多少錢都詳細地給我寫了出來,其中還說有些機密性開支不方便公開。
齊魯晚報:這次國務院開會提出公開“三公”支出,您怎麼看?
李勁鬆:我認爲溫總理這次是下了狠心的,中央國家各部門應該有服從和執行的義務。不過,有些部門迴應我說,溫總理沒有要求公佈哪些東西呀。我說,我的要求是,比如公務用車,不能單純公佈多少輛,還要公佈型號、單價以及每輛車的車牌號,結果他們又說溫總理沒有要求公佈得這麼細。那我就說了,溫總理不可能給你說好每一步怎麼走,他告訴你一個目標,你就要盡力做得更好。
齊魯晚報:您如何看待他們的回覆?
李勁鬆:起碼要有一種姿態。多數部門沒有直接向我公開信息,但說將在網站上公佈,這已經達到了我提交申請的基本目標。在這些部門中,我最感動的是糧食局,他們回覆速度最快,雖然沒說什麼時候公開,但起碼知道有個公民在監督這件事。
齊魯晚報:有沒有部門明確回覆您說不會公開相關信息?
李勁鬆:那倒也沒有。差不多都說會及時公開,只是到現在不見蹤影,不公開只能說他們自己心裏有鬼,知道這些信息公佈出來肯定會有麻煩。不過也沒有哪個部門會像我要求的那樣去公開,我的高要求他們還做不到。比如,國家發改委在回覆中說,有些信息不屬於政府信息依申請公開條件,所以不予提供。
“一年花9000億,能建一兩個三峽工程”
齊魯晚報:爲什麼“三公”消費會特別引人關注?
李勁鬆:實際上“三公”是兩個概念,一個是官方標準的概念,就是公務接待、公車支出和公費出境。但實際上,老百姓有另一個自己的理解,那就是“公車私用、公款吃喝、公款旅遊”。溫總理常講要創造條件讓人民監督,實際上他就是要求政府部門先把這些數字公佈出來,把賬攤出來,人民有時間的時候就會看,發現有問題就會糾正。
齊魯晚報:根據您的研究,“三公”支出佔政府運行成本的多大比例?
李勁鬆:政府公務成本除了“三公”支出,還有人工成本,就是工資,還有正常的辦公費用支出。“三公”在政府的運行成本里大概能佔到30%左右吧,不過這個數字我也很難確定。此前有媒體披露說,我國“三公”開支一年大約9000億,這比軍費開支大得多,可以建一兩個三峽工程了。
齊魯晚報:爲什麼國務院會如此強調公開“三公”消費呢?
李勁鬆:實際上,普通老百姓看到和知道的就是公款吃喝,開着公車像自家車,拿着公款旅遊等腐敗行爲。但作爲溫總理來講,他很清楚“三公”支出的總金額是多少,佔財政開支的比例是多少,以及財政收入有多大困難。其實溫總理要公開“三公”消費,不是要公開給他看,而是公開給老百姓看,公開給納稅人看,讓人們參與監督。而溫總理自己心裏有數,知道這種勢頭再發展下去,中國的財政沒法承受。
齊魯晚報:公開“三公”消費,您認爲政治意義更大,還是經濟意義更大?
李勁鬆:經濟上的意義更大。“三公”開支早幾年披露的總額是9000個億,你想想國家財政現在面臨的國內國際環境、財政收支問題、外債問題、養老欠債問題,溫總理心裏是有數的,這是財政承受不了的。前幾年賣地,國家財政收入很多,大家都隨便用,也不關心。但現在形勢不同了,收入變低了,支出的攤子還是那麼大,換做你當家,你就會知道壓力有多大。
而在政治意義上,“三公”腐敗顯然不如官員的家庭財產腐敗對社會的直接傷害大,按理說公開官員個人財產在政治上才最重要。
“我就揪住中央國家部委不放”
齊魯晚報:爲什麼您要求各中央部委先公開“三公”消費?
李勁鬆:這就像金字塔,中央國家部委是最頂端的,你腐敗一點點沒有關係,但一往下放大,基數就會越來越大,金額也越來越大。但如果中央國家部委不帶頭,基層就會拿你做擋箭牌了,就更不會公開了。我這次的目標很簡單,就是要把溫總理的指示落到實處,溫總理要你做的事,你一定要做。溫總理明確要你公開的數字,你一定要先公開。
下一步纔是要按我說的,公開你的車牌號、買車的發票、公款吃喝的發票,如果把這些都公開,就真正能把“三公”消費腐敗給治住。
齊魯晚報:這需要一個過程,他們會不會以此爲藉口推脫?
李勁鬆:他們當然會這樣說了:“我不願意裸奔,我的衣服太沉了,脫不下來。”制止“三公”腐敗確實要有過程,我不要求你一步到位,但我會向你提出一步到位的要求,而你執行的時候,至少先要把溫總理的要求給落實了吧。
齊魯晚報:您會向低一級的政府單位申請公開“三公”支出嗎?
李勁鬆:先把中央這一級落實了再看吧。只有把中央部委落實了,下面的省市纔有可能落實,他們都在盯着中央看。現在我就盯着部委看,溫總理讓你們公開,假數字你們也得有,走過場你們也得走,程序上至少要尊重一下吧。
齊魯晚報:有人說目前公開的“三公”消費數據太籠統,有些部門的“三公”支出不降反升。
李勁鬆:這都沒有關係,這是正常現象,只要他現在公佈了,就可以說是對國務院的規定執行了。
但現在存在兩種情況,一是精神懈怠,二是消極腐敗。對國務院的命令,有的在執行時精神懈怠,就像教育部這種,只是公佈了幾個數字,要把“三公”腐敗治理乾淨,不是靠公佈幾個數字就行了;還有一個是消極腐敗的危險,有些部委不執行,他們就是不公開,寧願冒着風險也要先頂着,他們心裏有鬼。
“可以不真實,但絕對不能不公開”
齊魯晚報:但據一些媒體報道,對於已經公開的“三公”數據人們並不是很滿意。
李勁鬆:溫總理說要創造條件讓人民監督,“三公”消費公開不可能贏得全是表揚的聲音。不過所有的東西都是一步一步來的,打開一扇窗,才能看到裏面的東西,關掉了,你就什麼都看不到。我們應該保持理性,該肯定的肯定,該繼續追的要繼續追。有些部委按規定時間公開了“三公”支出,這是值得表揚的,但公開的內容不符合“三公”消費的準則,那就需要繼續追下去,人民監督就體現在這裏。
齊魯晚報:如果發現問題,如何繼續追下去?
李勁鬆:我只咬住一條:原始發票。“三公”問題非常龐大,如果只沿着單線思維,所有問題都是一團亂麻,沒法入手。在我的申請裏,我只認準一條:原始發票。不管你下面有多少個單位,每個單位花了多少錢,你給我公佈出來,公務接待花了多少錢,接待了多少人,多少次,每一次的發票是多少,看發票就一清二楚。歸根到底,你要把發票拿出來,不拿出來憑什麼報賬?
齊魯晚報:有沒有其他民間人士也在關注這件事?
李勁鬆:我只知道我自己,我只盡我13億分之一的責任。這可能跟我的職業有關係,我做這件事真的很順手,換做其他公民,就不一定這麼順手了。但是從權利來說,我們大家都是一樣的,都有監督權。
齊魯晚報:說實話,在“三公”公開問題上,你個人到底能起多大作用呢?
李勁鬆:要知道,掃帚不到,灰塵肯定不跑,這時候,你掃地的力道要加大,要到位,不要指望灰塵會把自己吹跑。溫總理代表的是官方力量,那我就是代表民間力量,溫總理提出來了,那我就順手助他一臂之力。
我覺得民間推動是有價值的,任何人做了壞事,如果沒有人來管,他就有可能不去糾正,必須要有人來提醒他犯錯了。比如這次,就算只有我一個人在監督,但他們知道這件事沒那麼容易過關,這就對他們產生了實際的壓力、實際的推動力。
齊魯晚報:什麼時候政府部門會積極主動地公開“三公”支出呢?
李勁鬆:如果民間只有我一個人這麼去要求,那我等100年甚至13億年都沒有可能,反之,如果監督的人多了,要求的多了,可能一兩年後“三公”支出公開就會有一個很良好的局面。
我現在還在等這些部委的行動,如果7月30日之後還有哪個部委沒有公開,我會毫不客氣,有可能將他們送上被告席。我的底線是,他們公開的數據可以不真實,但絕對不能不公開。