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羊城晚報記者何晶實習生祁斯韻
“民國熱”
歷史學者不能跟着忽悠
羊城晚報:辛亥百年以來,晚清成爲越來越熱的話題。爲什麼在這個時期,歷史會成爲熱門的公衆話題?
馬勇:歷史學研究的是歷史的相似性。馬克思和黑格爾都講過,重大的歷史事件在歷史上不會只發生一次,會接二連三反覆出現。這種反覆說明歷史並不是我們過去所認知的線性進化論,歷史並不證明今天一定比昨天好,並不表明現代比近代、古代要好。
在這個基礎上,我們看今天的中國和晚清的中國,兩者相似性太強了。面臨的問題都是中國能不能走向世界,能不能讓世界走進中國,這也就是近代的主題。晚清沒完成,我們今天也還沒有完成。這種相似性引起大家對晚清的關注,因爲我們確實走到歷史的這個坎上了,在歷史發展的大關鍵點是相似的。
羊城晚報:您怎麼看待當今文化界出現的“民國熱”?
馬勇:現在我們對歷史的想象與重述,背後是對現實的關懷。一切歷史都是現代史,中國人從來都把歷史當宗教來處理現實問題。每一代歷史學家都在借古諷今,中國社會結構的特殊性,導致中國的歷史學在某種程度上隱含着當代政治學的內容。談論民國並不是在說民國,而是在說當下中國。
但對歷史學者來說,不能跟着忽悠,不能把民國的某方面過分誇大,應當儘量提供真相,在大衆對歷史的想象中,稍微給它糾點偏,不走極端。從現實背景出發,才能看到“民國熱”背後的深層問題。
鴉片貿易當中
做得最壞的是中國人
羊城晚報:也有觀點認爲,西方將中國捲進現代化的進程,本質上是資本主義的侵略過程。對此您怎麼看?
馬勇:這幾年我的主要課題是中國現代化史,也就是研究中國能不能現代化。回到原點看,中國和西方依次進行現代化是不存在問題的,因爲中國文明本身很容易接納西方文明,從來都是與時俱進的,沒說要堅守哪個教條不能改。
但我們面對西方時,要檢討的路徑是,在哪個環節出錯了?比如我最近研究中西間的問題是技術錯位問題。“康乾盛世”時,中國文明在接納西方時發生了問題,中國誤解西方,西方也誤解中國。這種誤解和貿易經濟結合在一起,導致中西貿易不平衡急劇加大,全世界的白銀流往中國,中國憑着巨大的外匯撐底,這跟我們今天極爲類似。“康乾盛世”最大的支撐點是白銀在中國,跟現在美元在中國是一個道理,這種經濟不均衡的狀況都是不可持續的。1793年,英國馬戛爾尼使團來中國,希望中國能開放市場,接納世界,結果乾隆皇帝說你那些東西我都有,我不要。中國在這時錯失了以和平方式進入世界的機會。
近代中國沒能接納西方工業文明,但貿易的交往它總要尋找平衡,我們不是爲誰去辯護,有需求才會有市場。緊接的是西方的發展,中國不需要西方的紡織品,但需要西方的鴉片,原來貿易的不均衡慢慢在鴉片進入之後拉平了。
羊城晚報:但也有人認爲鴉片進入中國本身是爲資本服務的,是資本主義的侵略方式。
馬勇:馬克思的《資本論》講,鴉片貿易確實是對中國的罪惡貿易,但他也強調,這仍是個貿易。我們過去的宣傳很受限制,其實在鴉片成爲中國貿易這一過程當中,真正做得最壞的不是外國人,而是中國人。外國人的鴉片質量是高的,中國官府、不法商人想生產自己的民族土鴉片,才導致鴉片氾濫成災。土鴉片的成本低,可以更高份額地佔領市場。這在鴉片戰爭前後的討論中被多次提及,所謂讓鴉片貿易合法化,就蘊涵着這樣的問題。我們別老看到帝國主義的罪惡,當然也不是說要回避這種罪惡,但歷史就是這麼走過來的。
經過鴉片戰爭,1842年開始五口通商,不就是資本進入中國了嗎?中國不就慢慢變了嗎?通商口岸越來越多,中國龐大的市場慢慢建立起來。1860年後,市場一打開,外國資本進入,中國第一波主導國家產業的近代工業就形成了。
歷史學家如果沒有現實情懷
做不出好學問
羊城晚報:在進行歷史研究時,您如何處理客觀史實與主觀的關係?
馬勇:歷史學研究其實是講究創新的,陳寅恪講創新就三句話:第一,別人說過的他不說;第二,他自己說過的他也不說(他在大學上課,下學年講的和上學年的都不一樣);第三,他講的都是他最新的思考。這是學術的創新,歷史學的創新,只要你守着這樣的規則,那你的東西就能夠儘量地接近歷史真相。
歷史研究要有大量的閱讀和深度的思考,把學術當做自己的生命。又想做學問、又在經商或幹別的,這是做歷史研究最忌諱的。我的原則是,歷史學家如果沒有現實的情懷做不出好學問。爲學術而學術也必須有現實的情懷,這纔是真正大學者的基本素養。有家國情懷,在處理史料的時候纔會知道怎麼做。創新是你要講不一樣的故事,但又必須讓讀者信服你,這就要講究歷史的邏輯、合理性,而這肯定要有足夠的史料來證明。這就是歷史與邏輯的一致。
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馬勇,1956年生,安徽人。1983年考入復旦大學歷史系,師從歷史學家朱維錚。現爲中國社會科學院近代史研究所研究員,中國社會科學院研究生院教授、博士生導師。出版有《近代中國文化諸問題》、《1894-1915:夢想與困惑》、《1911:中國大革命》等專著。
(來源:羊城晚報)