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主持人：101度熱度故事，361度全民互動，歡迎大家來到《大家看法》週末演播室，孔子說：未知生焉知死，咱們中國人一項是較忌諱談論生死這個大話題，但是有一位28歲的肌無力患者，卻試圖要把安樂死這樣一個話題，擺到今年的全國兩會上，所以我們今天的話題就要從她開始。
主持人：首先還是來認識一下我們今天場上的嘉賓們。
正方是北京大學法律系憲法博士江曉陽，還有中國醫學科學院腫瘤醫院主任醫師的潘靜，另外一位是人大法律社會學系研究所的所長李楯先生。我們的反方嘉賓有零點研究諮詢集團董事長社會學家袁嶽先生，中國衛生法學會的副會長吳崇其，以及北京鬆堂臨終關懷醫院的副院長朱林。
歡迎各位的到來，我們今天的核心話題是安樂死是否應該合法化。針對這個話題我們今天場上也成正反雙方的意見，我們還是請正方嘉賓首先來亮出你們的觀點。
江曉陽：觀點很簡單，我認爲安樂死應該合法化，剛纔這兩個案例特別是第二個案例，那個叫王明成的案例，我覺得從他親身體驗的過程，證明安樂死應該合法化，因爲他活得比死更痛苦，所以說應該給他安樂死，這是我的基本觀點。
主持人：我們再來聽一下反方面嘉賓的意見，你們爲什麼反對安樂死？嶽：我基本上是反對江博士的意見，我覺得安樂死這個問題，從個別案例來說，我覺得都有一些特殊考慮的因素，但作爲一個法律不應該立。假定我們會有一個安樂死的制度，我們會出現這樣一條曲線，就是通過安樂死這個方法合法自殺，和某種程度可能他殺因素的人，甚至比他殺和自殺的人都會多。比如很多窮人人家。
主持人：安樂死可能會產生很多不良的社會後果。
袁嶽：後果是很嚴重的。
主持人：李教授是不是已經手舉的酸了。
李楯：對，我想講一下。第一點，剛纔袁先生講，如果制定安樂死的法律會有更多的自殺和他殺，何以證明？第二點說我們現在醫療條件還不足，那麼在什麼醫療條件下，能把所有的病都治好，能免除病人的痛苦。第三點，他說安樂死只涉及到很少的人，不是普遍的人，我們知道很多法律恰恰是涉及很少人的事件，但是需要規定。那麼最主要我們是不是要在法律上認可安樂死，首先是個價值取向，從價值取向上，尊重不尊重個人選擇是我們談這些問題的一個前提。
主持人：人是否有選擇生死的自由。
袁嶽：有，但是一定要知道，人不是個體，就說今天除了她的父母幫她，還有誰在幫她嗎？如果我們這個回答說，我們今天可能有很多人幫你，我們幫你就是給你一個安樂死，我認爲這個社會非常殘酷。
主持人：我們來聽一下吳會長的意見好嗎？
吳崇其：你的選擇，個人選擇要跟社會選擇結合起來，你不是一個純粹的自然人，更不是一個動物。人能夠選擇生死不完全這麼絕對來講，死的權利可不可以選擇，如果死的權利可以選擇，那就是一個自殺。
主持人：那就是鼓勵自殺了。
吳崇其：那麼今天來談論安樂死，可不可以立法，我認爲依然是研究討論的問題，到立法層面還爲時尚早。
李楯：絕不是爲時尚早，你說選擇是社會人的選擇，不是動物人的選擇，我們認爲任何人的選擇都是社會人的選擇，關鍵你是把這個人放在首位，還是把抽象的社會放在首位，
主持人：那麼，到底安樂死該不該合法化，現在談論安樂死是不是爲時尚早呢，今天我們場上也有兩位醫生，但是他們卻坐在了意見相反的兩邊，我們來聽一下潘醫生。
潘靜：我談一下，我在腫瘤醫院工作了30多年，跟腫瘤的中晚年病人接觸時間最多。在我工作30多年，其中就有3個病人，給我印象是最深刻的，他們都向我提出了安樂死，但是我無能爲力。其中有一個我印象特別深，這個女孩子是一個27歲的宮頸癌，大量的醫療費用給她增加了很重要的負擔，可是更重要，她沒有生活質量，她長期臥牀，生活上不能吃飯。因爲腫瘤的作用，她下邊還源源不斷，老在流着一些腥臭的液體，有時候一些大便就從陰道流出來了。誰聞見她腥臭味大家都躲得遠遠的，所以她自己內心很痛苦。她跟我提出的無數次。
主持人：她提出請求以後，您是怎麼回答她的？
潘靜：我看到這種情況，我也沒法表態。一個是咱們國家沒有立法，但是看她這麼痛苦的生活，我覺得實在是沒有生活質量。
主持人：假使安樂死合法化了，您會親手去爲病人實施安樂死嗎？
潘靜：有這種法律，我覺得可以考慮。安樂死並不是一個不人道的事情，在病人沒有生活質量，不能生存下去的情況下，我覺得結束他的生命並不是一件不愉快的事。
主持人：我們潘醫生認爲安樂死並非是不人道的，朱醫生有不一樣的看法。
主持人：你也接觸到很多絕症患者，他們跟你提安樂死的要求嗎？
朱林：也有，但是鬆唐醫院做了這麼多年，很多情形是秉着一個讓患者整個舒緩、平靜、自然、祥和地走完人生的旅程。我們的觀點就是反對一切的主動和被動的安樂死。
主持人：在國外有一個說法，叫仁慈殺人是安樂死。
朱林：對，它卡的也非常非常嚴，全世界範圍內，因爲人類共同的原則就是真愛生命，這是顛破不了一個真理。
主持人：假使條件成熟的話，你會支持安樂死嗎？
朱林：反對，強烈反對。
主持人：永遠都反對嗎？
朱林：永遠都反對安樂死。
江曉陽：朱醫生我問一下，你是永遠堅定地反對安樂死。
朱林：對。
江曉陽：就是朱醫生是絕對反對者？
朱林：我是絕對的。
江曉陽：我想問問朱醫生，需不需要尊重病人個人的選擇，需不需要，你先不說他這種選擇對與不對。
朱林：我覺得這個框架如果打開的話，以我們中國人五千年倫理道德的情形來講，如果按照這個情形來走，這是行不通的，這是完全行不通的。
江曉陽：我不講行不行得通，我現在對了，我在你那兒住院，我非常痛苦，朱醫生我希望安樂死，你先不說你會不會給我做，我們不去考慮，就說我這個選擇你會不會尊重。
朱林：我尊重它前提，但是我一定戶安撫他。
江曉陽：我現在問你，你爲什麼要尊重我的選擇，你是絕對反對安樂死的。
朱林：尊重的前提下，是理解他所有現在的感受。
江曉陽：對，我現在的感受你能理解嗎？我現在痛不欲生的感受你能理解嗎？
主持人：一人到底有沒有支配自己生命的權利。
袁嶽：我認爲沒有對死的支配權。尊重不代表接受這個觀點，這是兩回事，尊重就說你要懂得聽取，理解爲什麼他提這個問題，因爲從本質上來說，爲什麼人沒有選擇死的權利，就是因爲每個人都會死，要按你這麼說的話，自殺我們都應該支持。
江曉陽：那就說你是絕對不贊成安樂死的了？
袁嶽：如果在立法這個意義上是的。我認爲人是沒有選擇死亡的權利的。
所以這個問題，所以還是要從一個國家的社會，國情、民情、社情、經濟、物質一系列的問題去考慮。
李楯：但不能忽視了個人的選擇。
吳崇其：個人的選擇一定要跟社會的選擇結合起來。
主持人：人到底有沒有選擇死亡的權利，看來我們嘉賓很難對這些問題取得共識，在安樂死這個問題上，我想可能病患他們比我們更加有發言權。現在有一位28歲的肌無力患者，李燕就勇敢地發出了她的聲音，她想方設法地想把一份安樂死的議案，遞到全國兩會上，同時也在央視主持人柴靜的博客上，留下的她心願，病人通過柴靜的傳述被更多人所知道，所認識。現在我們就有請柴靜上場。
主持人：歡迎歡迎！這邊請。柴靜很高興你能來，我不知道你爲什麼對於李燕的這份留言會那麼重視，應該在你博客上留言給予特別的重視，而且還專門寫了一篇文章。
柴靜：我是在3月8號的晚上，大概10點多鐘看到她的留言，她寫的很簡單，她就說我知道你在跑兩回，我希望你能夠把我的議案提交給全國人大代表，我希望安樂死，就這麼簡單。我是通過她的連接打開她的博客，我把她所有的博客從頭到尾看了一遍。後來有一些細節給我很觸動。以前我們對安樂死的討論實際上經驗已久，我所在的《新聞調查》早在4、5年前就作過這樣的討論。但是我們討論的出發點經常是我們的學者，我們的醫生，我們的律師，我們的代表發起的，他們從制度跟法律的層面來了解，到底應不應該讓安樂死合法化。但這一次這個主體他來發言了，他提醒我們，任何一個制度和法律的出發點首先是人，是人切身的感受。
所以我當時沒有想好，我只是給她博客留了一個言，我說我還沒有想好怎麼幫助你，但是我會去做的。第二天晚上我決定暫時不把她的這個草案交給人大代表，而是把它公開在我的博客上。
主持人：爲什麼做這樣的一個決定？
柴靜：兩會看上去是一個屬於幾千人的會場，但是博客是一個公民的會場，我們每一個人都應該通過這種方式來參與社會公共事務。立法的權利是至高無上的，但這個權利是像你我一樣的，普通人賦予的，我們應該珍重這樣的權利，來共同參與別人的生命當中來，所以我把它放在博客裏。
主持人：你願意參加這樣的爭論嗎？
柴靜：我願意，我剛剛一直在聽。
主持人：你支持他們哪一方多一些。
柴靜：我覺得我們一直在說安樂死這樣一個概念，但是安樂死的法律屬性到底是什麼，它是一種對生命的處置嗎？還是對生命終結方式的一種處置，就說安樂死是在我們決定一個人的生死嗎，還是僅僅是按照病人的要求，對病人的死亡方式的一種人工調控呢？作爲一個記者，我很想在現場聽到這個問題的解答。
主持人：您今天還是作爲一個記者來的嗎？
柴靜：對，我帶着我的耳朵來。
主持人：好，我們現在就來傾聽一下李燕的心聲，但是很遺憾李燕因爲，她的身體狀況不能夠來到我們演播室，所以我們只能夠通過電話和她進行連線。我們現在就請導播爲我們接通李燕的電話。
主持人：喂，是李燕嗎？
李燕：對，是我。
主持人：李燕，你好！我是《大家看法》的主持人勞春燕，很高興能夠在電話裏聽到你的聲音。
李燕：謝謝！
主持人：在幹什麼呢？這會兒。
李燕：剛纔接受完一個記者採訪。
主持人：今天上過網了嗎？
李燕：上過了。去柴靜那個博客去看了看，她寫我的一些，她的觀點吧。
主持人：李燕你知道嗎，你今天剛告訴我，你今天還在柴靜博客上看，你知道嗎，柴靜就在我身邊？
李燕：真的嗎？
主持人：真的，你想和她說什麼。
柴靜：你好！李燕。
李燕：你好！柴靜，我應該叫你大姐，是嗎？
柴靜：我比你大一點。
李燕：是嗎，你好！
柴靜：這兩天睡的好嗎？
李燕：還可以，主要想的事情太多。
柴靜：是，知道在你的文章，我的博客展貼之後，實際上我跟你一直沒有直接交流過，我看你所有的留言，我看你所有更新的文章，其實我一直有一個問題想問你，我知道你內心的恐懼，但是我想知道的就是，假如這個世界上，如果你父母辭世之後，還能有一個人，假如還有一個人能夠像母親那樣愛你，照料你，你還會想到安樂死嗎？
李燕：世界上，這個世界上沒有第二個我的媽媽了。
柴靜：我知道，我是說。
李燕：我現在在哭，因爲我聽到你的聲音。
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