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吉林省著手進行減副工程,免去6名省政府秘書長,減職不減員的背後,政府減副到底應該遵循怎樣的規則制度?電話號碼簿揭開超編內幕,河南鄲城縣公安局領導班子成員達到16人,鄲城各級政府人員超編成為普通現象,我們究竟怎樣纔能建立高效廉潔的服務型政府?《新聞1+1》為您解析。
演播室主持人(王躍軍):
您好,歡迎收看今天的《新聞1+1》。
日前,吉林省政府決定免去6位省政府副秘書長的職務,使省政府副秘書長的人數由15人減少到9人。應該說部分地方政府所配備的助理、副秘書長等等一系列的職務過多,一直是大家所關心的問題,所以說這次吉林省政府決定免去6位省政府秘書長的做法,應該說備受人們的關注。那麼吉林的這種做法究竟是一場秀,還是一種能夠真正起到精簡、高效這樣的一個作用呢?今天我們請來了中國政法大學的何兵教授來和大家一起探討。我們先一起來看一看吉林省的做法。
(播放短片)
解說:
這份吉林省人民政府的人事任免文件是幾天前悄悄掛在省政府的網站上的。通知中說,省政府2009年3月31號決定,免去高繼泰等6位副秘書長的職務,這個消息經媒體報道後,立即引起一輪熱議。
與此同時,很多人也關注到,這個任免文件中作為根據的一份通知,那就是今年1月12號,中組部、中央機構編制委員會辦公室聯合下發的《關於規范地方政府助理和副秘書長配備問題的通知》。這份通知中說,部分地方政府配備了助理職務、副秘書長職務,過多的問題比較突出,按照精簡、效能的原則,要求各省區市政府原則上不配備省長助理,省級以下政府不配備助理。省級、地級政府副秘書長應根據工作需要明確職數,並嚴格按規定職數配備。
縣級政府不設正、副秘書長。《通知》明確,地方政府已配備助理、副秘書長過多的,應妥善調整,在2年內予以消化,其中已達到退休年齡的應盡快辦理免職手續。
應該說,這份通知出臺後兩個多月就能開始收效,是值得鼓掌的。在吉林省政府網站上,我們看到,免去6位副秘書長後,仍然還有9位副秘書長,這也反映出副職崗位的確有很大的壓縮空間。
對於很多人關心的被免去的6名副秘書長,在吉林省政府網站上也可以看到,目前他們還擔任著其他政府部門的職務。
高繼泰任吉林省農村信用社聯合社理事長,李傑任吉林省國家安全廳廳長,王寶柱任省直機關事務管理局局長,臧忠生任省農業委員會主任,李福春任省發改委主任,姜有為任省工信廳廳長。
有媒體在采訪中還了解到,當地關員對於減副也是十分忍痛,因為一些廳局委的一把手兼省政府秘書長一職,往往過多地考慮自己部門的利益,而不是從全省大局出發,導致決策並非最優。
我們的記者今天也聯系了吉林省政府辦公廳,希望了解更詳細的信息,然而出乎意料的是,對方不願詳談,只是一再聲稱,吉林省的減副並非全國第一家,其他省也有類似舉動。或許是不願爭做出頭鳥,或許是沒有應對這個新聞的經驗,吉林省的拒絕讓我們失去了一次了解的機會。
主持人:
何教授,通常老百姓往往說一個蘿卜一個坑,實際上我們現在看到很多官員的職位是多個蘿卜一個坑,所謂的副秘書長一下子有15人,現在吉林減到了9人,您覺得能夠起到那種精簡增效這樣一個作用嗎?
何兵:
不是多個蘿卜一個坑,它是一個蘿卜多個坑,這一個官他既佔著廳長這個坑,他還佔著一個副秘書長那個坑,一個蘿卜多個坑。
吉林這樣一個做法,它減的是官的職位,但是人還沒有減。首先這一點值得肯定的,就是官的職位必須要裁下去,因為官這個職位也是一個有限的資源,如果職位太多,那麼因職位產生的職業的尊嚴,職業的責任,都是不明確的。假如說一個縣裡面有20個副縣長,再有幾十個部長,人家都不拿這個官當一回事了。包括我們學界也是一樣的,如果教授太多,滿街都是教授,那也就不值錢了。所以從這個道理上來說,首先要裁減官員的額數是對的。
主持人:
剛纔咱們說的比如說副秘書長這個職務,一個職務有很多人,所謂的一個坑有多個蘿卜,剛纔你也提到說一個蘿卜多個坑,我們現在就關心像吉林的這次所免去的這些副秘書長,6位,其中這6位都是擔任著政府其他的職務,比如說安全廳、農委主任,包括發改委的主任,像這樣的一種做法,大家給人感覺是你實際上並沒有起到減員的作用,給人感覺是玩的一種數字游戲,你怎麼看這樣一種做法?
何兵:
目前沒有起到減員作用,真是的,但也不完全就是玩數字游戲,至少它把副秘書長給砍掉了,我剛纔說烏紗帽給去掉一些。實際上背後反映一個什麼問題呢?官員原則上是不得兼職的,你在企業你知道,你在那個企業做總經理,這個老板是不願意再到別的公司兼一個職的,因為你一兼職的話,你肯定不可能全心全意地為我這個崗位上工作,安全廳的廳長也好,做其他的經理也好,那種兼副秘書長,你到底算哪一個人啊,你先往哪兒站啊。所以官員不得兼職,這是一個原則。
主持人:
今天我也查了一下,秘書長究竟他的職位擔負什麼樣的職責,出來很多,包括像聯合國秘書長,我們拋開這個不說,比如說像政府的秘書長,他主要是協調相關部門的工作,同時協助他所服務的這個領導的工作。從這個角度來講,應該說這個秘書長、副秘書長他的職務還是很重要的。
何兵:
實際上是秘書,不一定非要秘書長,秘書就可以了,它非要搞秘書長好聽一點,說我是長。
主持人:
比如說像這次吉林的減副,減去部分副秘書長,它是遵照中組部、中編辦下發關於規范地方政府助理和副秘書長配備問題的這樣一個通知所做的這樣一個舉措,您覺得像吉林的這種做法,15位變成了9位副秘書長,是真正地貫徹了這個通知的精神嗎?
何兵:
我覺得逐步貫徹,還有減副的空間。
這個通知的精神是什麼意思呢?就是首先這官要縮減,縮減官,這指官不是指吏,我們以前官和吏是分開的,比如說領導,我們現在說的是領導,把領導職數給降下去了,現在起到的是這樣的作用。所以大家反映是什麼呢?現在領導職數是減了,但是人沒有減掉,這是下一步的問題,就是說機關整個定編和裁員的問題。
主持人:
其實我們也注意到像這個通知,這裡面我們也看到一些網友,大家的一些評論,說這個通知是比較溫和的一種做法,比如像裡面提到了說省級政府原則上不配省長助理,省級以下政府不配備助理,包括相關的有關副秘書長的一些工作的職能,也有相應的一種說法,但是給人的感覺不是很剛性的一個指標。大家會想,現在全國各地很多政府有很多助理,有很多副秘書長,怎麼樣來從全國范圍內來進行消化。
何兵:
有個觀點就是說,應該把官員的崗位,包括我們現在公務員的崗位法定化,法定化以後公開,這是一個,首先是法定化。我們在唐朝實際上就是這麼乾的,在唐太宗的時候,它的全國官員是中央和地方關員總數是700多,官,那麼它的官和吏的比例,包括吏,大概是4000個人有一個官吏,是這麼個比例,它是定編的,它用刑法來保護它的崗位,如果你超編一個人,打你100大板,這是立法的,在唐律裡面就有的,你要超過10個人,判你兩年徒刑,把你那個官給判徒刑了,還有那些混到官府裡面當官的這些人,比如超編10個,這10人都給你判了,每個人判2年。所以它首先把官的崗位的設置是用法來設置的,然後它是用刑法來保護的,我們現在是用行政法來保護,超編了以後通報一下、批評一下、警告一下,就是這樣一個制度,所以它不夠剛性,你剛纔說不夠剛性就在這裡。
主持人:
除了您剛纔所提到通過刑法這樣一種方式,進一步強化它的指標之外,在目前的情況之下,我們在沒有相關刑法懲戒的這樣一種方式之下,怎麼樣能夠進一步消化目前這樣的一個比較臃腫、龐大的這麼樣一些副職所存在的弊端?
何兵:
現在你會發現中央的文件發下去以後,今年是執行的比較快的一年,我很擔心地方是不是就能夠真的這樣執行下去,因為有些經驗已經表明,我們的法律都得不到貫徹執行。所以如果說我們這些官員的編制不法定化以後,就很難去保證它落實,所以我對這種能不能貫徹到底持懷疑態度。
主持人:
那麼這麼多的,比如說像市長助理,像政府的副秘書長是如何產生的,怎麼樣來解決相關的問題呢?稍候我們將繼續。
主持人:
實際上類似於副秘書長這樣的副職比較多的這種現象,不僅僅存在於省政府這樣的一個層面,據一些媒體報道,比如有的縣副秘書長達到了20人,甚至有的縣公安局領導乾部就達到了16人,接下來我們看一個片子來了解一下。
(播放短片)
解說:
一個縣級公安局,領導班子成員有16人,比公安部還多。
近日,一本僅供內部使用的電話號碼簿被人曝光,揭開了河南鄲城縣乾部隊伍嚴重超編的內幕。
據悉,鄲城縣公安局除了局長、政委、紀委書記各1人外,還配有5名副局長,4名副政委,4名專職黨委委員等,領導班子多達16人,被群眾形容為『最豪華陣容』。
而這只是當地乾部超編的冰山一角,鄲城縣縣政府辦公室則有1名主任,9名副主任,8名主任科員,3名副主任科員,從一把手一直排到21把手,而副職達到6人以上的單位,鄲城縣至少有8個。
在官員超編的舞臺背景下,鄲城官場不斷上影著一幕幕清洗劇。
鏡頭一,鄲城縣某單位會議現場,領導班子10多人,主席臺位置卻有限,因為座位牌沒有全部擺上,某領導不滿,當場拂袖而去,會議不歡而散。
鏡頭二,鄲城縣公安局,領導班子人多活少,有人只好兼任派出所所長或看守所所長。
鏡頭三,鄲城縣農機局,6名副局長中,有3名副局長因病或因事長期不上班,有的乾脆自己私下做生意。
鏡頭四,鄲城縣第二高中,除了有1名校長,1名書記和5名副校長外,還配有3名副校級領導乾部。該校一個歷史老師感慨,從來沒聽說過有哪朝哪代有副校級領導乾部這一官位。
事實上,河南鄲城絕非孤例,官員超編現象可以說早已遍地開花。遼寧鐵嶺9名副市長,20名副秘書長;河南新鄉11名副市長,16名副秘書長;湖南平江9名副縣長,這是半年來網友曝光的名單。不斷曝光的名單觸碰著人們的神經,那麼領導乾部隊伍瘦身為什麼這麼難?鄲城縣委組織部副部長鄧振華的解釋也許能給我們一些啟示。
他說除了軍轉安置、招商引資獎勵等因素外,主要原因是2005年全省乾部人事制度改革時,從鄉鎮切下來100多名副科級以上的乾部無法消化,一部分安排在了縣直局委。
對此,有媒體提出,更應關心被減副職的去向,要拿出壯士斷腕的決心,敢於將不稱職官員倒逼行政格外之外,纔能減出實效。還有評論指出,應該解剖鄲城超編風這一潛規則標准,對官員超編要動真格,建立公開透明的官員任命和問責機制。
主持人:
政府機構臃腫,副職比較多,這樣的問題怎麼產生的?如何來解決呢?接下來我們來連線中共中央黨校研究室的趙傑博士,趙博士你好。
趙傑(中共中央黨校研究室博士):
你好。
主持人:
趙博士,剛纔我們提到了,說現在存在的一些政府部門副職比較多,它的根本原因在哪兒呢,據您分析?
趙傑:
副職多了,我想首先就是跟我們整個機構的上下一般粗,政府層級設置上的不合理有關,因為上級有一個部門,下級得有一個部門,然而上級如果因為檢查評比重視某項工作,下邊也得有相應的配套,這些臨時性的工作,或者重點部署的工作,都需要有一個班子去運轉、去運行,如果這些工作太多的話,有的時候就需要一些副職,需要一些副秘書長站在專項工作的角度去檢查,去落實,我想這是事務性比較多,官僚機構內部的行政事務性的比較多,文山會海,這種需求導致的副職現象。那麼在這個意義上講的話,這種副職多是有它的必要的,因為它有這麼多事做,它需要這麼多副職。
但是從現代政府的意義來看,老百姓他關心你的政府主要是為老百姓服務的,你的行政機構太多,你自己把事情弄得很多,你政府機構設置的問題,招商引資職能太強的問題,這些東西如果佔行政大量的資源的話,這對老百姓公共服務的要求來講是不匹配的。所以從這個意義上來講,這種過多了又是不合理的。
主持人:
您剛纔提到一方面是它體制內的,由於上下一般粗所導致的目前這樣一個狀況。另一方面,由於它管轄的范圍比較多,管的事比較多,所以相對的人員也比較多,怎麼樣來解決呢?
趙傑:
我想首先應該就是我們在向服務型政府職能轉變的時候,要根據中央、省、地方的政府的不同特點,進行政府層級職能設計的一種現代意義的改革,你要根據你的財政支出的范圍、財政支出的能力和你的事權,財權、事權對等的這種情況來設計你的政府職能半徑的大小,這是從科學性上講的。
第二塊就是說政府的這種官員的設置,它應該按照何兵教授說的,它應該是一個法定化的,這種法定化首先指你多增加了,應該隨時能夠被公眾所知道,隨時能夠得以被調整、被控制,這是我想的第二個方面。
第三個方面,這麼多官的設置都是經過組織部門、人事部門,尤其是在黨管乾部原則下,都經過黨委的認可和討論,所以說要加強黨委,尤其是黨委書記對這種行政編制,黨政機關官僚增加的這種東西的檢查,尤其是紀委,上級紀委對下一級黨委,對下一級黨委書記的考核,應該把這個東西納入到一票否決裡面,因為你黨委書記都管不住自己的編制的話,那這是最起碼的一個運轉中的失誤和失職。所以我倒是覺得那麼多一票否決中,應該在官的這種指數的控制,官員機構的法定化上應該納入一票否決。
主持人:
好,非常感謝趙博士帶來的分析。
剛纔問,趙博士也談到了很多,他集中提到了一點,就是我們目前現在副職比較多是由於管的事比較多,我今天也特地到一個省政府的網站查了一下,它一共是有12個省政府的副秘書長,我看了一下,其中有一個秘書長,他的管轄范圍很多,他是分管城市建設和生態建設的,負責聯系的部門有建設廳、林業廳、森工總局、林業管理局、省人防辦、環保局、測繪局、地震局、旅游局、科學院、地質辦、森警總隊等等,有這麼多的事務,那麼多的副秘書長,我們感覺好像由於事務這麼多,設這麼多副秘書長,應該是應該的,這是給我們這樣一種比較直觀的感覺,您怎麼來看待這樣一種現象?
何兵:
這個要談兩個問題。第一個,政府部門事這麼多,是不是有這麼多事,是找來的事呢?還是說本來就應該你做的事,實際上很多部門的事是自己給找的。我舉個例子,城管,大家都比較關心,城管比較忙的是幾個事,一個是怎麼對付小攤販;第二個,怎麼對付黑出租;第三,對付小廣告。實際上城管很忙,真的很辛苦,一加班能加到超過國家法定時間的5倍,研究過,但實際上管理方式錯了。
小攤販我說過多少次,你給他合法化,老百姓沒有工作了,擺個攤,謀個生活,你不給他不合法化乾什麼,合法化小攤販,在城市裡面劃定一些區域,規范出來,讓老百姓擺地攤,給他發牌照,然後成立一個小攤販協會,讓小攤販們自己進行管理,城管在後面管理這個協會,這一攤事一下子就拿出去了,沒有必要天天在大街上攆著小攤販,攆得雞飛狗跳的,這是一個。
黑出租,人家打黑出租,你不想一想,老百姓為什麼願意黑啊,出租車體制有問題啊,壟斷出租車司機,壟斷出租車市場,一個司機每天要交300到400的份費,每天乾12小時的活、10個小時的活,他能受得了嗎?他當然就開黑出租了,你放開出租車市場,然後不要讓公司去壟斷,讓他們成立一個出租車協會來管理,比如海淀有海淀區的出租車協會,宣武有宣武區的協會,協會管理,沒有黑出租,你打什麼黑呀。
主持人:
您提到的,如果說我們減副,就是說減掉這個副職,減員,實際上應該減輕政府的負擔。
何兵:
對呀,你首先把事給減掉。現在的特點是什麼?一個部門成立以後,它猛得找事,為什麼呢?找事以後顯得自己很重要,我有這麼多事,你乾什麼?你給我增加人,增加編制,增加錢,增加車,然後給你匯報,我乾了很多事,乾了很多事,就是這樣的。
從部門角度來說,我的部門權力不斷擴張,不斷擴張,我在政府裡面的權重越來越大,這就是問題的所在。所以現在要反向思維,這個事到底是說放到社會上去。所以第一,要政府轉變職能,為什麼國務院一直在談這個事,為什麼中央在一直談這個事,就是說你要轉變職能,只有把職能轉變了,讓社會自我管理,政府的事少了,官員纔可能裁下去,這是一個問題,就是怎麼減少事。第二個問題就是副秘書長好像很忙,你剛纔說的,他對口對了十幾個部門。
主持人:
那是一個副秘書長。
何兵:
對對對,你覺得好像沒有他不行,問題是為什麼非要對口呢,還不如說這個局長不敢獨立負責了,他有些事必須跟副省長匯報一下,甚至跟省長匯報一下,省長也是這樣的,總是不放心,是這樣。
從依法行政角度來說,你既然在這個崗位上,你有這個權力,乾就行了。但是我們現在是這樣的,因為人民民主沒有發育起來,人民監督還是有限的,還沒有很好監督,所以我們指望通過上級官僚來監督,我這個副省長,一定把我手下的幾個廳局長給管好,天天晚上我恨不得眼睛都盯著他們,我盯不住怎麼辦?配個副秘書長幫我盯著,就是這麼一個機制。
主持人:
實際上說到政府的負擔,因為它管的事比較多,它的負擔也比較重,實際上政府負擔比較重,反過來給老百姓的負擔也是比較重的,有這樣的一種說法,你怎麼看?
何兵:
我真是贊成這種說法,官就是找事的,官多一定要擾民,當然沒有官肯定不行。所以我跟大家推薦,最近我寫了一篇文章,叫《唐太宗的乾部政策》,唐太宗的乾部政策第一個原則是務省官員,就是務必減省官員,所以他的大臣們給他定編的時候,一開始當時是2000多的官員,一下子就定到600多,去掉三分之二,第一個就是務省官員。他講的道理很清楚,官員一多,那就會擾民,就是很簡單的一個道理。所以現在要逆向思維。
主持人:
您剛纔說了很多,因為它有一個從量變到質變的這樣一個發展的脈絡和過程,從我們現在的情況來看,由於很多方面還沒有完全具備,怎麼纔能夠像您所提到的,比如說我們從制度上也好,從方方面面加強監督,使我們現在這個乾部制度在目前的情況下更合理?
何兵:
剛纔說了,首先轉變職能,剛纔黨校的那個博士也說了一些方法,其中還有一個方法就是公開財政,你的財政一年養官、養車花了多少錢,你把口袋給紮緊了,事就清楚了。所以現在大家都是非常關心財政公開的問題。比如說縣級財政,你一年假如說你有5個億或者8個億,你如果養官花掉4個億,人民群眾肯定不答應,為什麼養這麼多官呢?是這樣的。
剛纔說了,人員法定化、機構法定化以後,財政公開化,這個時候老百姓看得非常清楚,現在不知道。
主持人:
您剛纔提到了一些理論上的做法,比如說法律的角度,比如說從我們現在目前的監督角度,包括從長遠的,從縱向的分析,我們橫向來比較一下,和國外相比較的話,有哪些可以值得我們借鑒的?
何兵:
國外比較清楚的就是日本的法官編制,日本法官編制,全國是2000多人,我們現在是十幾萬到20萬,它的法官編制編了已經幾十年了,人口增長基本上編制也不增長,很少有變動的,它是法定化。
主持人:
但是它這個人口增長了,事務更多了。
何兵:
事務可以放到社會上去……
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