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《新聞1+1》2010年6月30日完成臺本
——求求你,拆了我!
主持人董倩:
歡迎收看《新聞1+1》。
這麼多年以來,人們已經養成了這樣的一種經驗,就是每當媒體在關注一個拆遷事件的時候,往往這個事是跟強拆聯系在一起的,房主經過苦苦央求之後,我的房別拆了,但結果是必拆無疑,非拆不可。今天我們關注的這條新聞,卻徹底顛覆了這個規律。房主也是苦苦央求,但是他央求的是求求你拆了我吧,可是這麼多年了,卻沒有人去懂它。
(播放短片)
解說:
高檔社區,市政乾道,但是在這表位於北京三四環之間的曙光西路,上幾間破舊的平房強硬地佔據著馬路整整三年,因房屋未拆新修的市政乾道,在此處被迫瘦身。一條雙向八車道的馬路在這裡只剩下兩條車道,而這片房屋就像一個孤島,矗立在十字路口,房屋的主人是誰,當地的政府為什麼不拆,市民們已經議論了很久。
市民:
這個馬路是過的地方,馬路不是暢通了不就都好嗎了,弄一釘子戶在這裡堵了,出去多不方便,是不是。
記者:
對你上學都有影響?
學生:
有。
記者:
有什麼影響?
學生:
太慢了,會遲到的,上回我就遲到了。
市民:
如果把這裡清除的話,我感覺生意特別好,特別紅火的。
記者:
你也希望它被人拆了是吧?
市民:
對對對,我特別希望把它拆掉。
記者:
你覺得這個房子為什麼不能建在馬路中央呢?
學生:
它討厭唄。
記者:
誰討厭?
學生:
那個人唄,別人都走了,他不走,他就討厭唄。
張長福(『釘子戶』):
都認為這兒好像老紅軍的兒女,都沒人敢動它,好多人都這麼說,其實我們正經都是種地的,老農民,什麼都不是,一月就600塊,真的。
解說:
張長福,房子的主人,他在這裡已經住了24年,幾年前,這裡原來叫上家樓村隸屬於朝陽區太陽宮鄉,過去幾年裡,已經變成了一片高檔社區。如今除了他釘子戶的身份標簽,很少有人真正知道他的名字,也很少有人走進他家的房子。
劉英(張長福妻子):
廁所也沒有。
記者:
上廁所怎麼解決?
劉英:
有時候騎車十分鍾吧。
張長福:
我擋著板,我擋水用的,我實在沒辦法了,我釘塊板,後來我就把後面修了。
我這裡成了停車場了,這夜裡停到門口了。
解說:
張長福並不是故土難離,從一開始他就想搬家。這幾塊宅基地分屬於張長福和他的張長友,由於2003年兩兄弟均對太陽宮鄉拆遷部門給出的補償表示不滿,未能達成協議,之後高樓拔地而起,房子卻一直沒有拆除。
劉英:
拆遷的時候可是一塊走,最後剩下一間給解決一間,七零八碎的,最後我們這裡用不著了,也沒人用我們。
記者:
鄉政府給你們從來沒有交涉過嗎?
劉英:
沒有。一般它都是委托。
記者:
七八年了都沒有?
劉英:
就是委托拆遷辦來,它不用你這地,說什麼也沒用。
解說:
2005年,阜通東大街曙光西路段開始了道路工程施工,整條馬路在2007年竣工,至今我們還能在網絡上看到媒體對這一條連接三環、四環市政路的關注,市政公路還專門搬離了市政路上的100多棵白蠟樹,但老張卻藝人沒有搬家,施工單位的活動板房至今還在路口。
記者:
就差這一戶了?
同期:
對。
記者:
那您估計它這個事應該是誰來解決呢?
於德平(阜通東大街道路工程負責人):
我覺得這個事還真不好說,它塊兒正好坐落在兩個,三不管地帶的位置,一個太陽宮鄉一個左家莊辦事處,他又垮,邁著這個區街,這個地方至於誰管還真不知道。
張宏明(太陽宮鄉黨委書記):
這個人滯留這麼長時間了,那個時候拆遷怎麼也不走,侵害了公共利益,您說我們能不拆嗎?
主持人:
王教授,剛纔字幕上打著是釘子戶老張家,其實釘子戶也有主動被動的,以前我們關注拆遷事件,都是一些主動的釘子戶,捍衛自己的利益,可能老張可能被釘子戶了。
王錫鋅(特約評論員):
被釘子戶了。
主持人:
很多人都問,這麼一個房子,按照以往的思維,以往的經驗,拆了它不就完了嗎?為什麼這麼復雜?
王錫鋅:
的確我們這麼幾年來關注房屋拆遷的問題,我們看到的可能都是不論你是用國旗也好,物權法也好,燃燒瓶也好,可能房屋最後還是被拆掉了,這種拆的背後,可能有各種各樣的合理的或者有些可能還存在一些不合理的考量。今天我們之所以關注這個個案,我覺得這個個案非常特殊,它的特殊之處,就是路人覺得這個地方該拆了,因為它影響了交通,影響的公共利益,繞道的不僅僅是行人,繞道的還有公共利益,這是對公眾來講的最有意思的是,房主也希望來拆,但是的確就拆不了,而且也拖了三年,我覺得原因恐怕兩個字,就是利益。
這種利益,可能在各方之間,比如說原來的高檔社區的開發商他要計算這個利益,現在鄉一級的主管政府可能要計算這個利益,拖到現在以後,又到了區裡面建市政道路的時候,它可能也要計算利益。如果說,這塊地哪來是用建設用地,搞開發,建高樓,有可能早就拆了,所以我們要關注的是拆遷背後的利益驅動。
主持人:
王教授,您剛纔說的是『利益說』,但是今天當我們看很多評論的時候發現也有人說,這件事發生在北京,說明一個問題,說明北京不愧是首都,執法意識,包括知法懂法,水平就是高,人家橫在馬路中間那麼多年了,就是沒人動,這是多高的執法意識?
王錫鋅:
我也看到在原來媒體報道這個所謂真正意義上的『最牛釘子戶』以後,網上有很多討論,其中有一種觀點就是你剛纔講到的,在北京就是不一樣,畢竟是在首善之區,我們執法的時候如果別人不願意搬,咱們就繞道走,體現了對私有財產權的尊重。
主持人:
是不是這樣?
王錫鋅:
我覺得這是一個表象,為什麼呢?因為我們在這裡講,我們剛纔片子裡面采訪到了,這些房主他住在那裡,他多年來一直想要搬走,不管他背後的利益是什麼,他有這樣一個意願。另外,行人,公眾也覺得他們在這裡影響了大家的利益。所以在這種情況下,它是真正的因為考慮到最財產權的尊重來繞道,還是各種各樣的利益計算,最後選擇了,我就把你放到這邊。
主持人:
就回到利益這個問題了,因為片子裡面老張接受采訪的時候,他自己說,是因為我這個地方地處在開發商用不著的地方,假如這個地方是開發商用得著的,會不會出現今天這個情況。
王錫鋅:
我覺得那就是傳統,一般意義上我們看到的各種各樣的拆遷,甚至是帶有某種暴利的拆遷,背後就是如果開發商看中了這塊地,而且我要用這個地,因為這個地上蓋樓可以有更大的收益,這時候各種各樣的辦法都出來了,包括軟磨硬泡,包括最後強拆,可能都會進行。所以剛纔那個假設非常有意思,今天正好是這個地方原來開發商本來要用這個地,後來一看這個地方不影響我的地方,是個邊角料,我乾脆扔一邊,沒想過幾年之後這個地方要來修市政道路了。
主持人:
如果開發商用不著這塊地就罷了,但是修路的時候真是用到這塊地,為什麼路要繞著他們走?
王錫鋅:
因為修路的時候,這又設計到一個比較復雜的利益的考慮問題。比如,現在修路已經是一個市政道路,市政道路由市政管的建設部門來建設,但是建設道路建設的時候,它更多是考慮到道路建設的費用,而另外一方面,兩個原來的『被釘子戶』的兩個房子沒有被拆遷,而市政管部門又指出這個拆遷的費用應該由鄉裡完成,其實我們在這裡看到,如果真正是為了公益建設,因為只有有投入,但是收益可能又是公共的,因此可能很多的部門,他們在考慮這個利益計算的時候,往往會有一種推諉。
主持人:
剛纔我們通過短片也看到了,老張他們家的房子就橫在馬路中間,公共的利益就是受到了損害,比如說剛纔我們看到每天當人們上下班的時候就會在這裡發生擁堵,但現在的問題就是這樣的一個僵局是怎麼形成的,有沒有辦法去化解?我們的節目稍後繼續。
(播放短片)
解說:
7年,這做『孤島』喟然不倒,誰都能看出這是一個無人受益的格局,誰都在問這座房間牆為何就拆不掉呢?
於德平:
如果張家要拆了,只能說給周邊老百姓帶來更大的方便,對於交通這是好事,如果不拆,也有它不拆的原因和遺留的問題,我們作用施工方也不了解情況。
解說:
因為住戶沒有搬走,曙光西路事實上還沒有完工,道路施工單位也不得不繼續保留著他們的項目辦公室,整整三年,大家就這麼耗著,堵著,建設方也向上級機關反映過,但一直沒有得到答復。
記者:
你們在直面這一戶的時候,你們的施工怎麼辦呢?現在施工算是結束了嗎?
朝陽區市政管理委員會工作人員:
這個事情,我覺得以鄉裡為主。
黃宏春(朝陽區太陽宮鄉黨委副書記):
導致到現在這處房屋還沒有拆除,應該說情況比較復雜。
解說:
歷史遺留問題情況比較復雜,說不清也管不了,幾天的采訪,這是記者得到的答復,這也是現在要解決張家房屋是否要拆遷的現狀。
事實上,早在2003年,當地政府就第一次提出要對張家房屋進行拆遷。
記者:
當時是補多少錢,這上面寫了嗎?總價給你算了一下嗎?
張長友(張長福弟弟):
45萬。
記者:
市就是說給你們45萬,你們搬走,但是您沒乾。
張長友:
在這個基礎上,也沒人找我們談過說你搬走。
記者:
就是說,如果要搬的話,就是這麼些錢?
張長友:
對。
解說:
早在2002年初,北京市朝陽區政府就規劃,擬投資70億用於太陽宮新區開發項目,其未來發展方向被確定為高檔精品住宅小區,整個新區於2005年前陸續建成。
在這樣的背景下,張長福一家所在的地段要開發成一個叫國際村的高檔小區。2003年年底,當時的評估單上,寫的賠償是45萬,房主也可以拿這45萬申購兩套回遷房,對於這樣的補償張長福表示不滿意。
黃宏春:
當時由於他們存在訴訟的糾紛,所以當時就沒有拆除。並且同拆遷開始,一直到現在產權人一直提出並堅持不合理的訴求,他們拆遷補償的預期遠遠超過我們地區相應的拆遷補償標准,拆遷公司多次和產權人進行溝通,至今也未達成一個補償協議。
解說:
張長福不拆,鄉政府也不妥協,盡管國際村項目宣傳板上的規劃顯示,老張家的位置就在他們的建設范圍之內,盡管也沒有達成賠償協議,國際村最終還是在2004年建了起來,就在這個簡陋的小屋與旁邊的高檔小區顯得格格不入的時候,2005年一條道路又要經過老張家,在規劃圖上顯示,老張家就在要修的這條路的中央,但是到了2007年,當這條路修好的時候,他們也繞過了老張家。
記者:
你們比較理想的結果是什麼?
劉英:
就是一個合理的賠償?
記者:
怎麼叫合理?
劉英:
你看現在市場上的價格,咱都知道是吧,按市場價格走唄,有一米算一米。
黃宏春:
如果說他提出這樣的要求,作為我們政府和拆遷公司,政府作為一個中間人,應該說我們執行的是同一個政策,對同一批人執行的同一個政策,如果改變的政策,對其他人是不負責的。他可以回購我們太陽宮鄉的農民回購房,其中一個可以回購兩套兩居室,另外一個可以回購一套兩居室。
呂英(朝陽區太陽宮鄉規劃科科長):
作為這個產權人,如果我們按照市場比較法解決了,那麼我們認為,第一,它侵害了眾多229戶人的利益,第二,對我們太陽宮整個地區的拆遷是一個重大影響,第三,我們不可能用我們鄉政府將來分給老百姓家底的錢單獨補他,我們要做到公平公正。
解說:
7年的時間過去了,張家周邊的房價已經從大概當年的每平方米八千元,上漲到了大概三萬元左右,如今張家要求按照市場價補償,顯然要滿足他們的要求,政府所付出的程度會更大。而鄉政府也表示,不會退讓,但是被佔的道路還在擁堵,路下的排水系統,也由於中間斷掉,而無法完成。面對著公共的利益,張家的房子拆與不拆,該怎樣拆,我們不知道還要僵持多久,我們也不知道這樣的僵持背後到底還有沒有不為我們所知的內情。面對著這樣一條位於北京市三四環之間的城市主乾道,這個難題真的無法解決嗎?
主持人:
王教授,我覺得站在當地鄉政府、區政府的角度看這個問題,他們說的一點錯都沒有,我得平等對待,不能說你在這裡堅守了幾年之後,我就按照你的要求按市場價補償。問題是站在老張這一方,他也沒錯,你真正看待這個補償,怎麼補對雙方都是合理的,而且是合情的?
王錫鋅:
對,我覺得這裡還有一個比較重要的事實,到現在為止應該說還不太清楚。在7年前,當太陽宮鄉在決定要在這裡發展高檔社區的時候,它當時要征收房屋,包括它的宅基地,那時候有沒有做征收的決定,有沒有拆,如果那時候已經做了決定要拆了,只是因為老張那裡做釘子戶,一直堅持著,我覺得當然不能因為你堅持了這麼久,你不遵守那個決定,你反而可以獲得更多的收益。所以一個前提的事實,其實就是在7年前,太陽宮鄉政府有沒有決定去征收他的房子。
從現在短片來看,好像沒有那麼多的接觸,因為原來開發商要去做的時候,本來是想要用個地的,後來用著用著覺得你既然不願意走,我就不用你的地,我繞開了,後來市政來修路的時候,市政一看這裡有個釘子,它也繞開了,所以可能沒有這個接觸。我覺得第一點是要了解清楚這個事實,我們現在最大的問題在哪裡,這個事件其實還是我們的記者作為一個傳話人,兩邊去采訪,纔來了一個隔空喊話,為什麼不能坐下來一起討論呢?其實這個價格可能在兩者之間是可以找到一個平衡點了,一個是事實,另外一個老張不也在說,合理的補償。所以我覺得,真正的接觸,真正地去談,在能夠去尋求一個比較合理的標准。
主持人:
涉及到一個很重要的問題,當我們以前在關注一個暴力拆遷的問題的時候,往往拆遷一方拿出的是公共的利益,往往這個公共利益更多的人不能夠切身感受到,今天我們通過老張的房子佔道這件事,很多人切身感受到了,它的確是影響到我每天的公共利益了。這個時候卻說不能拆,因為歷史太復雜,說不清也拆不了,這個問題,拆和不拆,公共利益到底誰說了算?怎麼界定?
王錫鋅:
其實,關注這個個案,我覺得最核心的意義之一就是在這裡,公共利益的判定標准,以及如果我們知道有一個公共利益存在,房屋的征收和拆遷到底如何來進行?比如說在我們今天所關注的北京三環到四環的這個個案,一條市政的道路建設,毫無疑問,屬於我們通常法律意義上說的公共利益。
另外,從周圍老百姓的他的感受來說,都能夠談出很具體的。
主持人:
這是交通大動脈。
王錫鋅:
真實地感受公共利益,在這種情況下,不論是鄉政府,還是區的市政管委說,有歷史問題,情況比較復雜,我覺得其實很難去解釋,因為第一個問題有沒有一個公共利益存在,答案是肯定的。那麼,如果有一個歷史意義存在的話,恐怕這個房子是應該讓路的,公共利益不應該繞行,更何況房主也提出他願意繞路,我們問的問題是,為什麼沒有去就這樣一個問題直接接觸,為什麼去真正地去討論這個實質性的問題?
主持人:
您剛纔提到一個很主要的問題,當房主也希望為公共利益讓路的時候,這個時候是誰不讓路呢?
王錫鋅:
我覺得其實在這裡,我很想談到一個觀點,這樣一個個案到底是像有一些網民所說的,是北京『溫柔拆遷』的一個樣本,還是一個舉報信?其實我認為,它會不會是一種舉報政府職能部門不作為的一個擺在那裡的舉報信呢?因為你看,老百姓都說了這個地方影響了交通,影響了公共利益,應該搬走,房主也說我應該搬走了。誰阻礙了這個,我覺得可能是所謂的情況復雜,歷史原因,可能是大家基於各自的利益計算來相互踢皮球,而真正的利益盡管我們都能感受到,反而被暫時擱到一邊去了。
近日,有網友曝光北京朝陽區曙光西路幾棟平房佔據馬路三年未搬。因房屋未拆,新修的市政乾道在此處被迫『瘦身』,一條雙向8車道的馬路,在這裡只剩下2條車道,而這片房屋就像一個孤島矗立在十字路口。房主張長福稱,沒人與其協商拆遷賠償問題,他們也不知該去找誰。建築方稱,他們曾向上級匯報,但一直沒有答復。相關部門稱,該房屋未拆遷有一定歷史原因,事情比較復雜,還需調查了解。 |
北京數棟平房佔據馬路中央3年未被拆遷 |
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