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他,被稱作中國『法學界的良心』,從不迷信權威,『只向真理低頭』;他,推出新書《沈浮與枯榮:八十自述》,直面歷史進程中的傷痛與是非;他,覺得法治在中國的發展,是退一步進兩步,還是在不斷地前進,『信是明年春自來』;他,是江平。
公權比私權濫用更嚴重
新京報:現在,因為暴力拆遷引發的群眾自焚、對抗性事件在全國普遍出現,你覺得問題的根源在哪裡?
江平:拆遷最大的問題是,既有私權的濫用又有公權力的濫用。公權力的濫用更嚴重。
新京報:為什麼說還有私權的濫用?
江平:比如說拆遷補償,現在政府有了規定,但是你就是不同意,這算不算私權濫用,還是屬於正當的權利行使,如果說政府補償給你的標准提到很高了,你仍然不同意,堅持非要以你的要求為准。那麼,到底以什麼為准?如果你要不服再告到法院,法院也判你敗訴了,你的救濟手段是不是就窮盡了呢?是不是你就該服從公權力了呢?這個問題始終沒有一個非常好的解答。
新京報:拆遷補償一直是核心問題,一方總嫌少,而另一方又嫌給得多,應該怎麼解決?
江平:我看了現在最新的一個辦法,將來的補償標准就是按照市場的評估機構給你的評估標准。如果我拆的是王府井(48.79,0.27,0.56%)的房子,就按照王府井現在值多少錢來評估你。這是個較公平的補償辦法。
新京報:但也出現房子被拆,還拿不到補償的現象,怎麼辦?
江平:據我所知,現在立法起草中爭論最大的已經不是補償標准的問題,而是如何確保老百姓利益的問題了。比如說,是先拿到補償後搬,還是先搬後拿補償,因為他如果先搬,隨後拿不到補償怎麼辦。
新京報:暴力拆遷也常涉及違章建築,違章建築該不該拆?
江平:違章建築能不能拆?他可以說你怎麼當時沒有提醒我是違章建築,等我蓋起來了,已經蓋了很大的別墅了,你說我是違章建築,他也很有理由。現在我們很大的問題是,什麼情況下叫濫用私權,什麼情況下叫濫用公權力還缺乏一個很明確的定位,這是一個很大的問題。
新京報:如果出現私權濫用,我們要強拆,應該經過怎樣的程序纔算合理?
江平:我們在物權法中做了這個規定。第一是必須符合社會公共利益的需求。
第二要有合法的程序。第三個要有合理的補償,三個都能做到,應該說它是屬於公權力的合法使用。
土地管理法『鼓勵』
非法拆遷新京報:野蠻拆遷屢禁不止是否和它的違法成本太低也有一定關系?
江平:這裡面原因很多。
拆遷的人只是執行的人。違法拆遷,是決策人有錯誤,所以不能夠過多地追究執行人的錯,還是要從決策層面來看。
新京報:對決策者,基本上最重的處罰就是免職,這是否也在某種程度上鼓勵地方政府違法?
江平:現在我們的土地管理法所做的規定,就是鼓勵那種非法地拆遷老百姓的房子,所以要從根源說起來是要修改土地管理法,使它符合現在我們改革開放的需求。
新京報:為什麼說根源是在土地管理法?
江平:土地管理法現在正在修改,還有一些爭論,很難說得太具體。但是有一條可以肯定,土地管理法是利用公權力的法律,而物權法我們是規定了私權的法律,在同樣的土地上,只要公權力擴大一分,私權就會減少一分。
所以現在的土地管理法對原來公權力的規定,不僅沒有變化,有的地方甚至還加強了,在這一點上應該說有一個管理法和物權法之間的矛盾怎麼解決的問題。
不要剝奪人權的現代化新京報:江西宜黃的官員前不久在網上發文,他說從某種程度上說,『沒有強拆就沒有中國的城市化,沒有城市化就沒有一個嶄新的中國,是不是可以說沒有強拆就沒有新中國。』你怎麼看他的說法?
江平:這可能是一個大實話,事實可以說是這樣。
但是如果每個官員都以這種思維去考慮中國的現代化,那是剝奪人權的現代化,我們不希望靠剝奪人的權利實現現代化,這種思維太危險了。
新京報:會有什麼危險?
江平:那會和當初蘇聯實行工業化一樣。蘇聯本是一個落後的沙皇俄國,要在短期內變成工業化國家,它的資金來源很困難,外國封鎖你,所以他想了一個辦法就是靠農民剪刀差來發展工業化,但這種辦法太危險,最後達到了工業化,但是失去了農民的聯盟———靠剝奪農民的辦法來搞工業化的危險就在這。如果我們靠剝奪城市居民的財產權來實現城市化,也是一條危險的道路。
新京報:現在,關於小產權房的處置大家也很關注。一些地方的農民把自己老房子拆了,在原地蓋樓,有一些富餘的房子,他們就對外面出售,你說他這個東西合不合法?
江平:小產權房的問題又復雜一些,因為在農民集體的土地上蓋房子來賣,終究有一個問題,土地沒有交應該交納的費用,哪怕是宅基地上蓋的房子,情況是很復雜的,所以要區別不同情況來做出規定。但是有一條必須明確,小產權房也要逐步使它走向正軌,走向合理。
商業用地從未被界定
新京報:在美國,長期以來,關於公共利益的含義很狹窄,僅僅限於修公路或者建造軍事基地等,而且政府授予房地產開發商征地只限於兩種情況,第一種是危房改建,第二種是打破業主對土地的壟斷,咱們國家對公共利益的征收有沒有非常明確的界限?
江平:這應該看到兩點,第一,就是在美國,在任何其他國家,確實把公共利益和商業利益分得很清楚。商業利益被征用得靠談判。
我們國家改革開放以來,所有的征用無不都以關於公共利益的名義,商業開發的用地渠道沒有了,而且現在我們的土地管理法也沒有這一條。
如果是商業目的開發,怎麼來談判,怎麼來規定價格,這些都沒有,這是一個很大的缺陷。
新京報:那第二點是什麼?
江平:另外一方面,也得看到美國這些年來對於公共利益的問題也有松動,比如說最近美國哪個州的一個鎮,要在那兒修建一個很大的藥廠,居民堅決反對,說你這是商業利益,我們不同意你就沒法子征收,這個案子一直打到美國最高法院。
最高法院的一名法官說,這個鎮子失業人比較多,在你那修了藥廠可以大大增加就業的機會,所以從這點來看,也可以理解為是公共利益,這就已經把傳統制藥廠也叫做公共利益了,那這個情況就變化了,所以通過這種案例來改變法律的規定也有。
新京報:公共利益的拆遷和商業利益的拆遷,從法律角度怎麼區別?
江平:區別有兩個,只有公共利益纔能征收,商業目的不能征收,不能夠強迫人家把土地轉讓給國家。第二個很重要,既然是征收,價格是國家規定的,你必須服從;但是如果是商業目的,那就要談判、協商,如果你給我再高的價格我也不願意把我祖先的房子拆掉,我要留作紀念,你也沒法子強迫他,所以作為商業目的的拆遷,這兩個原則非常重要,一個是自願性一個是協商性。
讓政府收入與土地脫鉤
新京報:在一些商業拆遷中,政府往往充當了開發商的保護傘,對於這種公權的濫用,怎樣的約束手段纔是有效的?
江平:這涉及一個最根本的問題,地方財政很大一部分是來源於土地征收,要解決這個問題必須從財政體制來入手,政府不應當再這麼大程度上靠賣地作為財政收入來源,如果收入來源跟土地脫鉤,可能地方的這種利益衝動就能大大減少。
新京報:政府就只拿土地增值的好處,不承擔補償責任,這個說法在法理上有沒有根據?
江平:當然沒根據,征收主體應該就是補償主體。
新京報:有學者提出,凡是涉及本地發展的公共項目,規劃的全部過程都應該有公眾參與具體的程序安排,特別是受規劃影響的利害關系人必須參與,這樣纔可以從根本上避免政府對公民財產權的侵害,從可操作性來說是否可行?
江平:很難完全做到,比如說我這裡要修地鐵,我還要論證什麼,還要你同意不同意,修地鐵當然是市政的問題,市政得專門來設計,專門來討論,你怎麼來決策呢。再比如說你這要修一個發電廠,必須要得到你的同意,就像現在我們說的要修建一個核電廠,周圍沒有一個同意的怎麼辦,焚燒屍體的爐在什麼地方出現呢,沒有一個同意的,怎麼辦。
所以這些東西涉及利害關系的問題比較復雜,我是覺得可以有一定的參考意義,並不是所有的公共項目都要有公眾的參與。
本報記者張弘
『經濟增長不實現社會問題會出現』
期望在未來兩三年內,法律進程的加快主要是三個方面,一個是司法改革,一個是民營企業,一個是律師的地位和作用能得到相應改善。
Q:你覺得明年中國經濟會不會出現明顯的通貨膨脹?如果明年通貨膨脹很明顯,你覺得應該如何應對這種情況?
A:我覺得中國的通貨膨脹是必然的,因為隨著居民的收入提高,物價一定的上漲也是必然的,但是中國現在的物價上漲還沒有到一個危險的臨界點,總的來說還在老百姓的承受能力以內。現在電價水價稍微漲一些,也是梯形的,主要針對那些高耗電的人,他們會增加一些負擔。這些都是比較合理的措施。
但是如果我們現在的通貨膨脹率超過了銀行的利率,那我覺得確實需要考慮增加利息或者減少利息稅,否則,對老百姓會是一個很大的損害。因為已經是負增長了,利息還不能夠補償它的通貨膨脹率,這不行。
Q:這一次金融危機,中國啟動了大規模經濟刺激的計劃,你覺得這個經濟刺激在明年是不是還有必要?
A:我覺得刺激經濟計劃是針對危機存在而言,由於危機存在所以纔刺激,現在危機已經基本消除了,刺激的措施已經相對沒那麼迫切了,這可以另外考慮。四萬億現在還有很多沒有花出去呢。
Q:如果你手上有300萬閑置的資金,你是計劃投資在樓市,還是優先考慮股市?
A:現在哪都不敢,風險都很難預測,中國的股市風險也難預測,樓市也非常難預測,但是相對來說人們好像還是看好樓市。
Q:你所在的領域明年會有什麼樣的發展?哪些法律出臺比較好,或者哪些法律往哪個趨勢變化?
A:有些可以預見,比如立法方面,民法典要完成,要通過涉外民事法律關系適用法,還要通過人格權法,以後再通過准則,這個是肯定的,有些市場秩序的法律還要再完善,這也是很清楚了。
美國在金融危機以後也出現了加強市場經濟秩序的法律。期望在未來兩三年內,法律進程的加快主要是三個方面,一個是司法改革,一個是民營企業,一個是律師的地位和作用能得到相應改善,這應該說是近期可以預見到的。
Q:假如你現在有一個5億元的創業基金,在明年你會優先考慮哪個行業?
A:我沒有做市場太認真的調查。
Q:如果明年有一次長假旅行的機會,你會去哪?
A:這要根據體力情況來定。如果體力好,我很想去埃及,想去希臘,想去非洲,這都是人生的游覽方面的空白,想補足它。學術方面沒有太大祈求了。
Q:明年你最擔心害怕發生什麼事情?
A:這個問題非常難說,當然最大的擔心還是中國的經濟,經濟是法律的基礎,經濟是中國增長的依據,如果中國經濟增長實現不了,很多社會問題就要出現,這是很嚴重的問題,所以我還是很擔心這個。
Q:現在活著的人裡面,你最欽佩的是誰?
A:這個現在非常難說,最欽佩哪個人還是很難說。
Q:你最渴望擁有的是什麼纔華?
A:我當然現在還是希望在法律方面了,因為新聞只是作為我大學一年級選擇的專業,足球就根本不能夠作為一種專業來選擇,是一個愛好。現在來說當然還是法律。
Q:如果讓你選擇,你希望讓什麼情景重現?
A:如果重新選擇職業的話,我仍然選擇大學教授。
情景重現是不現實的,那就沒意思了。