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傅小平文/譯
彼得·海斯勒
1996年牛津大學畢業,《紐約客》記者,獨立作家。在《尋路中國》之前,彼得·海斯勒就以兩本書《江城》和《甲骨文》而出名。1996年,他第一次來到中國,在四川省重慶市涪陵任教,他將兩年的經歷寫成了回憶錄體的《江城》。涪陵之後,他的原計劃兩年中國之行不知不覺變成了十五年,他來到北京,開始成為《紐約客》和《國家地理》雜志的撰稿人,並在這中間出版了關於中國過去和未來思考的選集《甲骨文》,三本書作為一個整體成為了他觀察中國的『三部曲』。彼得·海斯勒在中國的寫作過程中,他將社會學的研究方法、記者采訪和文學寫作融入到一起,通過常年親身相處的觀察,關注個體在巨大變革過程中的細微變化。
在中國很難進行『調查報告』
傅小平:在讀你的『中國三部曲』時,印象特別深的是,你在寫到某些段落時,有意無意地自我提醒,是不是自己的看法會有誤差。體現在字裡行間的這種自我質疑,你在很大程度上克服了一些偏見,也讓你不急於對很多事物下結論,而是讓事實本身說話,盡管你呈現出來的事實本身,其實已經包含了帶有一定傾向性的判斷。
海斯勒:我受過非常好的訓練。我父親是一個社會學家。我從小看著他采訪寫作長大。他特別擅長與人交談,並且在和他持不同觀念的人們交流時,始終保持開放的態度。他從來不妄下決斷,恰恰相反,經常對有著不同文化背景的人們表示關切。我想,我從他那兒繼承了很多這方面的天性。然後,在大學裡,我師從約翰·麥克菲,一個純『美國制造』的非虛構作家。我從他那兒也學到了很多東西。因此,我在大學裡,受過嚴格的寫作練習。在暑期工作時,我去美國密蘇裡州東南部一個叫塞克斯頓的小城鎮做過調研,並寫了這個地區的民族志。為此,我必須采訪很多人,了解那裡的歷史,為這個地方寫一個很長的故事。我是為一個非營利組織機構做的這項工作,這是一次很棒的練習。所有這些,都讓我學會了觀察和寫作。
來中國之前,對這個陌生的國度,我並沒有固有的想法。我沒學過這裡的語言、歷史,乃至政治,這些得以讓我盡可能遠離偏見。所以,我會比別的外國人更不帶成見,也更為開放。實際上,我說不上是熱衷於政治的人,我只是對觀察和描述充滿了濃厚的興趣。
傅小平:繼《尋路中國》後,中國大陸推出《江城》簡體字中文版。有熱心的讀者,還以其他途徑讀到了《甲骨文》。一些讀者感慨,你比中國人更了解中國人,或者認為你看到了中國人所看不到的中國。你如何去讀懂中國?
海斯勒:我受益於一個旁觀者的身份,我想可能說出了部分的真實。我的意思是,在中國,到事件發生的現場觀察調研,獲取第一手的資料,是很重要的。西方新聞業傳統中,有『調查報告』的說法。當一些事件發生時,你發現有很多人卷入其中,你將做廣泛深入的采訪調研,從而再現整個故事。我想,這項工作在中國並不是進行得特別好,尤其那些來自鄉村的人們,他們並沒有想過多地談到自己———我想這也是一種謙遜的表示。由此,我發現在中國,我沒法指望人們告訴我他們的故事。我必須自己做第一手調查。我試著讓他們在和我相處時感到適宜。然後,無論他們做什麼,我都可以安靜地觀察。
作為一個外國人,在某些方面也讓我受益匪淺。人們對我感到好奇,對我無所事事找他們閑聊,也更有耐心。實事求是地說,這讓我可以問一些可能很愚蠢或者很囉嗦的問題。如果換成和另一個中國人交流,他們就不會有那麼大的耐心。總的說來,中國人對外國人擁有的耐心,真叫人難以置信。
『鄉下人』只對如何提高自己的生活感興趣
傅小平:在你筆下,我們看到了生機勃勃的景觀———這裡或許有在中國四川、湖南等偏遠省份和地區,官方文化較少滲透,從而保留了很多原生態民俗的原因。另外,你也注意到了,隨著城市化進程的加速,鄉村越來越凋敝的事實。我的擔懮是,在這個過程中,那些有張力的民間、鄉土因素,是否會隨之消失?
海斯勒:我想,鄉村大體上正在衰敗,這是一個不爭的事實。那裡依然有很多法律構架上的問題,就土地使用和房地產買賣等方面而言,這些問題表現得尤為嚴重。這對鄉村人並不公平。但既然他們被允許自由流動,他們在城裡工作,他們中的大多數只是離開了村莊。我想,這已經成為政府的基本策略。他們改進了鄉村裡的一些事物———比如稅制和教育方面的改革。但就大的方面來看,他們指望人們外出尋求更好的生活。問題在於,你的確希望擁有一個運轉良好的鄉村社會,人們能勤於農作。但怎樣讓他們很好地投入工作,這一點並不明朗。這就需要進行合理的改革,特別是農村房地產方面的改革。或許,會發生這樣的變革———不過,從目前看,鄉村正在不斷走向衰敗。現在依然有很多年輕人在鄉村出生成長。但我懷疑作為新移民的下一代,讓他們的孩子在城裡長大,將成為一種普遍的現象。你認為,他們會回到農村,就像現在的老一輩所做的那樣,撫養他們的孫子嗎?我確信他們不會。以此看,將來你可能在農村,壓根兒就看不到多少年輕人。
傅小平:你在寫到中國人的政治及社會狀況時,對各階層/階級有所分析。事實上,在中國意識形態領域,一直盛行這種階級分析的手法。依你看,這種分析、判斷有何特別的合理性?對當下中國社會各階層,你在總體上有何理解?
海斯勒:在受過教育的中國人和成長於農村的中國人之間,總是有著很大的區別。這在任何社會都是一個事實。當然,我想這在中國體現得尤為突出。在這裡,知識分子傳統是如此根深蒂固,使得他們與體力勞動者完全分割開來。所以,我更喜歡有不同表現的人群。打個比方說,我注意到那些受過教育的人,他們非常在意曾經屈服於外國人的歷史,他們很多時候感覺外國人對中國有所冒犯。相比而言,底層民眾就沒那麼敏感。或許,他們很少把我這個老外看成是個重要人物。
當然,受過良好教育的中國人也非常關心宏大命題。他們擔心中國在世界上的位置,也非常關心國內的問題。這是在談話中經常會涉及的內容。然而,我發現鄉村裡的人們,對這樣的問題,並沒有表現出很大的興趣。大體上,他們只是想提高自己的生活而已。
美國中產階級有點『變態』
傅小平:普遍的說法認為中國目前還沒有比較成熟的中產階級。如果單純以經濟指標來衡量,比如你在《尋路中國》中采訪的那些小工廠業主,或許可以算得上中產階級。在中國,這些人多被看成是暴發戶。對中國所謂的中產階級,你做何判斷?
海斯勒:中產階級當然在成長。我在涪陵認識的一些人,當我認識他們———我的學生,成為我朋友的小企業主,我的同事的時候,他們當中的大多數,都可以被看成是中產階級的下層。當我拜訪他們,感覺他們的中產階級地位挺牢固的。他們有固定的收入,他們也總是努力工作,使他們的孩子得到好的教育。他們可能是中國的支柱之一。那些步入中產階級的人,或許沒受過什麼教育,也很老土,但他們努力工作讓孩子受到好的教育。在美國,現在大人們不願意在這方面費這麼大的勁。我想,在二十世紀早期,美國人在這方面有更強烈的要求,可今天,你經常會看到,他們掙很多的錢,但並不試著讓他們的孩子接受良好教育,以便達到更高的水平。我想這很大程度上是對教育的不敬,他們同時表示出對知識精英的反感。以我的觀點看,這並不健康,甚至有些變態。
傅小平:很顯然,你認為是中產階級的這部分人,之所以會在教育上有更多投入。一方面是他們有這個資本,可以彌補自己因過去貧窮造成的缺失。另一方面,他們的初衷更在於,讓下一代繼承、發揚自己積累的財富,保有並提高社會地位。這樣的結果可能會適得其反。比如,中國很多有錢人的第二代,他們佔有了更好的教育資源,但未必收獲了更多的社會責任和道德良知。
海斯勒:我想,中國的一個問題,在於有太多人急於獲得成功,他們在前進的路上並沒有得到太多援助。他們的家庭傾力支持,但這很不夠。這裡沒有任何健全的社區組織,或宗教團體,也沒有給予直接幫助的政府部門。人們只能依靠自己解決問題,因此,也容易滋長自利傾向。這裡還不是一個開放、慷慨的社會。在美國的情況很不一樣,十九世紀末二十世紀初,美國的財富有顯著的增長。像洛克菲勒和卡內基這樣的人,擁有巨大財富卻決定捨棄大量的錢財。他們把這些錢捐贈給圖書館、大學,各式各樣的社區組織。這當中一部分是因為他們有宗教信仰,但我想還有一個原因在於,他們掙得財富,並沒有像今天在中國這樣艱難。看看比爾·蓋茨和沃倫·巴菲特———他們拿出大筆錢用於慈善事業;他們並不想給自己的孩子留下大筆財富。巴菲特還在《紐約時報》上發表文章表示,像他這樣的富人,應該繳納更高額度的稅款。因為,這樣將有益於社會。你能想象中國的富人,會說出這樣的話來嗎?
盡管在我的感覺裡,當下美國有很多缺陷,但始終有一種強烈的共享意識。這可以是地區性的,但它同時在更高的層面上良性運轉———比如說,比爾·蓋茨盡其所能,為非洲的醫療事業貢獻力量。這是一種共享的天性。我想這是中國在的下一個階段亟須考慮的問題。中國社會需要更多像這樣投身於社會慈善的人。
個人主義最重要的品質在於懂得換位思考
傅小平:中國改革開放以來,獨立的個體在迅速成長。我的疑惑是,如果沒有一種堅定的價值體系的支橕,堅持個體價值,或許會像你在《江城》中提到的幾個學生一樣無所適從,走向毀滅;或者為了適應社會謀求生存,變相地放棄自我,最終淪為烏合之眾。你是否有這樣的懮慮?
海斯勒:在今天的中國,雖然工作模式,以及很多生活方式,甚至表現出比美國更強烈的個人主義傾向。人們現在不得不依靠自我奮力拼搏,以謀求在社會上的位置。如此依賴於自我,甚至看起來叫人難以置信。所以,我感覺這已經開始改變傳統的集體習慣。有時,這會導致自我中心。不過我想,既然中國社會處於比較早的進程中,這是很自然的。對此,我感到非常樂觀。當我看到在工業小鎮或類似這樣的地方,人們試著自己解決問題。這給我留下了很深的印象,我想最終對社會來說將是一筆很大的饋贈。你已經可以看到,那麼多中國人開始更多對自己的社會充滿思索、表示關切。他們抱著個人的願景去問一些艱難的問題。他們滿懷希望去尋找,把新個人主義與中國傳統文化中積極的成分結合在一起的路徑。這恰恰是當下美國社會所欠缺的。
傅小平:中國改革開放以後成長的新一代,個人利益得到了強調,但另一方面,他們對包括政治在內的公共事務普遍表現冷漠,或者是知道自己無能為力,有意保持距離。這並不利於正常公民社會的建立,也不利於國家的長遠發展。你怎麼看?
海斯勒:的確如此。我想,對個人主義到底意味著什麼,我們經常有錯誤的看法。當人們在美國呆了一小段時間,他們會認為,這是一個每個人都隨心所欲,做自己想做的事的社會。不過,坦率地說,關鍵在於這不是自由,而是一種責任。社區能良好運轉,因為成員們都覺得值得為之投入和付出,他們願意不厭其煩去幫助別人,以確信任何事物都運行良好。因此,對他們來說,自由和責任感同等重要。我想,個人主義最重要的品質,在於它讓你學會換位思考。在一個積極的、盛行個人主義的社會裡,你會看到和你截然不同的一些人,但是你會對他們表示同情和寬容,因為你能站在他們的立場上去思考問題。當然,並不是每個人都做得那麼好,在美國的很多人、很多地方,這並沒有起到作用。但在一定的社區裡,的確是這樣。同樣,在歐洲的一些地區,也是如此。有很多地方,那裡都有很強的義務和責任感。
中國還沒處於
一個非常美好的階段
傅小平:怎樣處理政府與社會的關系,是任何一個國家都要面對的重要命題。中國的現狀是,大政府小社會。普通民眾遇到很多難題,特別有賴於黨和政府的支持。通常遇到災難性的大事件,官方會出來說,民眾要相信黨、國家和政府。民眾當然也樂於相信,所以纔會有上訪等現象,但上訪無濟於事的時候,民眾只能靠自己解決。所以,政府與個人之間就陷入這樣一種悖謬的境地。
海斯勒:當然,中國社會還沒有處於一個非常美好的階段。在政府和社會之間存在一些分歧。原因在於他們之間有很多的不同。中國社會充滿競爭,也有一定的民主,從某種意義上說,人們到處自由自在地尋找機會。但政府本質上缺少競爭,也缺少民主。所以,兩者之間怎麼樣纔可能有很好的溝通?政府真的明白民眾的真實需求?中國社會的很多方面充滿能量,這給我留下了深刻印象。然而,當我和政府打交道,我發現這種能量經常是缺乏的。很明顯,他們處在兩個不同的世界裡。
傅小平:對於這樣的難題,是否有合理的方式加以有效解決?
海斯勒:我想,政府必須去做一些正確的事情。像過去三十年來所做的事情那樣,做某種意義上的———以平和的形式為主———的過渡和轉換,從而取得顯著的效果。我感覺相比俄羅斯所經歷的歷史變革,中國自共產主義而來的變遷會更為積極樂觀。但我們依然要看中國將如何在政治上邁出正確的下一步。說實在,我沒法預期將來會發生什麼。
傅小平