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比爾·波特昨日
在廣州接受本報採訪。
廣州學者費勇。
劉力勤攝
核心提示
如果不是美國漢學家比爾·波特的一本書,也許世人都不知道,在終南山,現在還有一羣住在山裏的“隱士”。被中國幾千年的古老文化所吸引,從上世紀80年代起,比爾·波特開始追尋中國“隱士”的腳印,其代表作《空谷幽蘭》在美國一經出版立即在歐美各國掀起了一股學習中國傳統文化的熱潮。2010年,《禪的行囊》這部追溯中國傳統文化重要支脈——禪宗文化的遊記作品也同樣受到了各國讀者的喜愛……
如今的中國,經過了時代洗禮和現代生活方式的衝擊,在這片古老而又嶄新的土地上,是否還有隱士存在?隱修者並不像人們想象中那樣性格孤僻、行爲古怪,相反他們流露出的簡單、明快的個性感染着周圍的人們,正如比爾·波特在《空谷幽蘭》一書中所描述的,他們是一羣快樂、和善的人。在學者費勇看來,相比古代的政治型隱士,現代社會出現了越來越多的“生活型隱士”,他們選擇隱修,或許是因爲個人對原有生活的深刻反思,“如果想要生活不重複,需要有創造性,最簡單的方法就是哪怕在生活中那樣一個片刻停下來,看下星空。”昨日,美國作家比爾·波特和學者費勇在廣州琶洲會展中心時尚沙龍區進行了一場關於“中國當代隱士與傳統文化”的對話,之後,南方日報記者對兩位進行了採訪。
南方日報記者周豫
談“隱居”
偶爾需停下來看看星空
南方日報:對於“隱居”,東西方人的理解應該是有所不同的,具體體現在哪些方面?
比爾·波特:要了解中國的“隱居”一定要了解到“歷史之前”的事情,中國在沒有道家、儒家之前還有“巫人”,有部落,“巫人”們一般都很敏感,可以幫忙部落的人看病、祛病,當時很多中藥材都生長在山裏面,巫人常常去山裏面採藥,這就是“隱居”的開始,這也會促進他們“修行”。巫人的目的不是當“隱居者”,而是爲了幫助當地的人。到了中國出現了國家、朝代之後,皇帝常常去山裏面請隱居者“下山”,有的人比如許由和巢父就拒絕了。可見,中國的隱居者傳統是“爲了幫忙”,隱居者是社會的一部分,而在西方,“隱居者”要逃跑、避世,要和這個社會脫離,這跟中國的“隱居”傳統是不同的。
費勇:這就是一個美國學者、作家的理解,這種不同文化之間的對話很有意思。中國的“隱居者”既有像波特先生說的那種傳統,也有像道家和佛教裏面說的“與這個社會切斷”的一面。只不過在古代“隱居”主要還是面對政治、面對“要不要當官”的選擇,但是到了現代社會,面臨的則是商業選擇,一個人要不要擺脫買房、買車這種慣性?要不要堅持着按照這種方式去生活?有些人不願意,不想再爲了更高的職位去所謂地“奮鬥”,跑到大山裏去。我個人理解,現代社會的“隱居”是從生活日常的、大家公認的社會軌跡“切斷”、“脫離”,走了另一條道路,比如像波特這樣寫書、每年到中國來,在美國有一批這樣的人。他的書也告訴我們,原來還有這樣的一批人這樣生活着。現代社會的隱居不一定要像佛教徒一樣躲在大山裏面修行,而是順應自己內心的需求,只做自己喜歡做的事情,跟社會慣常保持一定距離。我生活在廣州,可能在別人眼中當了教授以後應該當學者,但我不玩了,我去“玩”別的,去西藏、青海,不走別人想象的道路,有的就是這種“隱逸”的心態。
南方日報:中國有句話叫做“大隱隱於市”,可能境界最高的人並沒有在大山中?
比爾·波特:我沒有興趣去關心、確定一個“隱士”究竟是什麼,我只關心他們是怎樣的人。你要叫他們“隱士”是你的事情,不是我的事情。他們是在修行,如果有假的隱士,他們算是很笨的人,因爲要過那麼辛苦的日子,騙人幹嘛?在今天,先要當“本科畢業生”纔可以當“研究生”。我曾經在山裏面看到一個新的茅棚,可是有人在裏面過不了一個冬天,沒有人說話,東西不夠吃,非常冷,沒有電視和其他任何娛樂,每天太陽出來要去找食物、砍柴,很辛苦,受不了那種辛苦,但你不能說他們是假的隱士。
我不是爲了當隱士而去寫書、拜訪那些隱士,而是爲了瞭解古代詩人的生活纔去尋找這種人,也爲了讓更多人瞭解這種生活狀態,這就夠了。教育程度高當然好,但不是每個人都要去上大學,也不一定每一個從大學畢業的學生都要去做“研究生”,隱士就是這樣的人。他們數量很少,在修行的人中最多隻有2%~5%,當然,如果你受得了辛苦,修行會很有效。
費勇:讀中國古代的老莊、佛經有一個好處,就是你不一定要成爲佛教徒,也不一定按照老莊、佛教徒那樣生活甚至修行,但是它們給我們一個提醒——人出生以後,按照社會規定的軌跡去讀書、工作、結婚、生子、買房子等,朝着社會要求你的目標去行進的時候,有時候應該停下來,去看看周圍的風景,或者往旁邊的那條小路走過去逛逛,有的人最後回來了,有些就沿着小路走就不回來了。這很有意思,像之前那樣重複活着是沒有意義的,想要生活不重複,生活就需要有創造性,最簡單的方法就是哪怕在生活中那樣一個片刻,停下來,看下星空。讓心慢下來吧,想想自己心裏最想要的。
談寫作
回到文化傳統關注更多細節
南方日報:《黃河之旅》和《空谷幽蘭》是用探訪和採訪的方式進行的,這樣的寫作方式和普通的遊記很不一樣?爲什麼採用這種方式?
比爾·波特:旅遊的時候人們通常很享受,但我的條件很辛苦。我有一個目的,就是蒐集中國的文化,黃河的旁邊都是中國文化的發源地,所以我去比較偏僻的地方。現在在中國很多人喜歡旅遊,他們要看兩千年以前的景點。可是在1991年很少,我總要去比較偏僻的地方,比如去一個古老的墳墓,這是爲了更多地瞭解中國文化爲什麼發源在黃河,黃河的特點在哪裏。
費勇:其實,我們應該反思一下,爲什麼一個美國人的書對中國文化了解得如此透徹?美國作家查爾斯·弗雷齊埃的第一部小說《Cold Mountain》拍成電影名字均被譯作《冷山》是錯的,應譯爲《寒山》。弗雷齊埃在書首頁放了一段寒山的詩:“人問寒山道,寒山路不通。”大陸人翻譯成“冷山”就太搞笑了。中國也有很多人寫文化遊記,但美國人的視角跟我們不一樣,我們有不少憑想象的、大而空的東西,但他們卻一定要自己去找,一定要親眼看到,一定要去找那些細節,赤松(波特筆名)就是以採訪、田野調查的方式寫作,這和餘秋雨的完全不一樣。與中國人喜歡宏大視角的寫法不同,他會帶你回到文化傳統的同時帶給你很多細微的細節,一點都不浮躁。我在國內,很多人問我,“怎樣才能讓我很快平靜下來?”現在很多人想獲得平靜都想“要快”,讀佛經是一輩子的事情,像5分鐘讀懂周易就是在開國際玩笑,連獲得安靜都想要很快,這是不可能的。
南方日報:其實,這種寫作方式在國內也慢慢開始出現了,尤其是在一些非虛構寫作當中?
費勇:我一直在當老師,我們的教育方式習慣拔高,去教學習去寫那些大的東西,但是西方卻強調越具體越好,我們常常以抒情、說理取代實地考察,現在學習的不少社會學的研究方式實際上也是從西方引入的。我那天看到梁鴻的《中國在樑莊》,中國這樣的人應該越多越好,但實際上卻很少。梁鴻也是留學學習了社會學回來的,有這種意識,在國內的大學一般不容易學到這些。
談翻譯
摸到作者的靈魂與他共舞
南方日報:波特先生曾提過自己其實不是活在近代的,是活在唐代的,如何理解這句話?
比爾·波特:我想要較簡單的生活。會寫詩的人是非常老實的人,寫詩就是一種方法,把你新的東西表達出來。我很喜歡唐代的詩,宋朝的也不錯。我把唐代詩歌的態度放在自己的生活中,很真實、很簡單。
費勇:在中國唐代,老莊和佛教思想有了融合。我很理解他的心理,人的身體可以生活在中國、現代,但我內心可能還生活在宋代、印度尼泊爾。我時常感覺自己在尼泊爾的一個寺廟裏。每個人都可以有個內心世界,而且這個世界很強大。
比爾·波特:我們從小就受到本國文化的影響,這就像一個殼讓我們看不到外面,一旦離開自己的文化從外面看,就會發現自己從未關注的地方。我特別喜歡唐代的語言,他們的詩太美了。
費勇:其實,他剛剛也講到了佛教裏面很重要的一點——空,你所有的觀念不是你自己的,所有對於成功的觀念都是別人加給你的,這是爲什麼人要行走、修行的原因,把原來的東西拋掉,再回頭來看它,就大有不同。
南方日報:在翻譯古典詩詞的時候也是將佛教禪宗的思想融入其中的嗎?
比爾·波特:翻譯是一門表演的藝術,我不是中國人,李白寫一首詩,我認爲他的詩不是用中文寫的,而是早在心裏面了。我看到他跳舞,我也跟着他一起跳舞,我不要把我的腳放在他的腳上跳,我要摸到他的靈魂才能和他一起跳。我是美國的舞者,他是中國的舞者,我不要變成李白,但是我們倆要在一起跳,這就是我翻譯的態度。我翻譯他的作品是因爲我可以摸到他的精神,中國有很多很會“跳舞”的人。
費勇:他只翻譯他喜歡的詩人的作品,不喜歡就不翻譯。可惜,有時候他能融會貫通理解中國的文化,但別人翻譯他的作品的時候卻把最精彩的錯過了。就像“你抽着雪茄聽着我最心愛的曲子《鬆間的風聲》”,實際上這首曲子在中國的名字叫《鬆入風》。他愛讀文言文,像我這個年齡段的人周圍的人也都看不了文言文,漢語的美其實是在文言文,但是很難學。關於隱逸的話題,他的書一來讓你發現,讓我們在這種競爭的、沿着一個目標往上爬的生活方式之餘還有另一條“小路”;第二,當我們在回到文化傳統的時候,一定不要着急,要以漫步的方式回到細節當中。
比爾·波特:出版社翻譯我的東西我一般都不看,如果出現錯誤,我就會一直跟他們較真,這很花費時間。曾經有一個編輯翻譯《禪的行囊》,他常常給我E-mail和我討論,他很認真,但只有他是這樣認真的。其實,我的最初目的不是寫書,但是從那個時候開始我一直都在寫,因爲我慢慢發現了這也是我的一個愛好。那些“隱士”很了不起,我一定寫一本書告訴外國人,鼓勵他們,因爲他們的生活看上起那麼豐富,實際上卻那麼貧乏。
談古典文化
中國古代詩人成爲文化符號
南方日報:現在越來越多的人對中國的古典文化感興趣,你們有何看法?
比爾·波特:這個世界上所有的人都可以欽佩中國的古典文化,跟那時的詩人學習,現在的人如果想要跟隨他們,最重要的是——要學會做一個人。
費勇:問美國的大學生中國最有名的詩人是誰,很多人可能都會回答是寒山,既不會說是杜甫,也不是李白。一般人不見得知道寒山這位詩僧,卻一定知道唐朝張繼的名句“姑蘇城外寒山寺,夜半鐘聲到客船”。寒山是初唐人,曾在寒山寺舊址結屋而居,後隱居天台山,約有300首詩傳世。寒山的詩在日本非常受歡迎,公認爲對日本的俳句、短歌有深遠的影響。其實,更早一些在上世紀50年代,美國現代詩歌的重要人物龐德就很喜歡中國詩歌,但他當時還不知道“寒山”。史奈德當時在加州大學讀書,在學習日本文化時,無意中發現一張寒山蓬頭跣足的畫像,深深地爲這個“衣袍破爛、長髮飛揚、在風中大笑的人”而吸引,着手將寒山的詩譯爲英文。後來他們把寒山當成一個符號,一個“在高山、風中狂笑”的形象,對世間看透,生活自由,這跟中國人的看法完全不同。
南方日報:那您二位又是如何喜歡上中國古典詩詞和禪宗的呢?
費勇:我因爲喜歡龐德的詩,從中文版到英文版,然後再到他的文章,心想“這個美國佬怎麼會喜歡中國詩?”然後纔開始對中國古典詩詞的關注。我喜歡禪宗因爲日本人林木大佐,我當時得到了他臺灣版的禪學隨筆,可以說,我是從美國的現代派文學裏面回到了中國傳統文化裏。我周圍比我年輕的人又是如何回到中國古典文化中的呢?他們很多是通過金庸的小說,覺得古典文化太美了。
比爾·波特:這是偶然的事情,我服兵役以後去加州大學讀人類學,我快要畢業的時候想進哥倫比亞大學當研究生、讀博士。那個時候哥倫比亞大學人類學的教授最有名。我申請的時候錢不夠,就申請他們的獎學金。而要得到獎學金,必須選擇比較少人知道的專業。剛好那個時候我看過一本禪宗佛教的書,我覺得禪宗的道理非常深,非常好。所以我從那個時候就在哥倫比亞大學一面學人類學,一面學中文,開始慢慢了解中國文化、中國歷史。
總策劃:楊興鋒張東明
總監製:陳廣騰姜暉
執行策劃:陳志李平科蒲荔子