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柴靜。 |
20多歲時,柴靜寫了她的第一本書《用我一輩子去忘記》,字裡行間滿是文藝青年的調調。
十多年後的柴靜說,“這本書裡通篇都是‘我我我’”。
在公共場合,如今的柴靜習慣以優雅示人,不見咄咄逼人的姿態,人們聽到的總是她的感悟和建議。
在電視節目中,柴靜的發問依然不失犀利,但態度更為平和,努力呈現客觀和理性。
許多人發現,從前的那個柴靜,逐漸消失了。
你不要質疑,要疑問。質疑是你質問要找出什麼,疑問是還有未解之餘地。
●媒體一聚攏,聚光燈一打開,就像發了一場高燒,很容易被裹挾其中。
●做新聞做到現在,我有一種越來越強烈的感受,那就是不要試圖尋找傳奇。
解放周末:你的新書叫《看見》,記錄了你采訪中的“看見”,聽說你剛從蘭考采訪回來,這次在蘭考你又“看見”了什麼?
柴靜:關於“看見”這個詞,我在書裡也寫過,就是要從蒙昧中睜開眼,盡可能擺脫看見之前所形成的成見和概念。
這次我們去蘭考之前,其實不論是袁厲害還是當地政府,都已經被概念化了。出發前搜索資料的時候我就覺得很奇怪,因為很多說她牟利或者販賣孩子的材料來自於“據說”、“聽說”、“傳聞說”,都是些語焉不詳的詞匯。可能因為我是做調查記者出身,覺得還是要先求得事實的准確,放下任何預設,用親眼所見的事實盡可能地抵達真相。不要出發之前就把目的地的一切都想好了。
解放周末:聽崔永元說過,柴靜的一些報道雖然不是對新聞事件的最早觸及,但卻總能呈現不一樣的“看見”。
柴靜:這也是我們做袁厲害這期節目遇到的挑戰,我們到蘭考的時候,很多媒體都已經在那兒了。媒體一聚攏,聚光燈一打開,就像發了一場高燒,很容易被裹挾其中。 “我要第一個發稿”,“我要拿獨家信息”,“我一定要跟別人不一樣”,這種急切,這種發燒的心態,會影響人對於新聞事實的觀察。
不要急於跟別人不一樣。做新聞做到現在,我有一種越來越強烈的感受,那就是不要試圖尋找傳奇。為了尋找傳奇,你就會在無意中把袁厲害給極端化了,要麼認為她一定是個毫無瑕疵的人,要麼就認定她是個貪圖利益的人,對於當地政府也是這樣。
世間事都在情理當中,不要尋找經驗以外的刺激性的東西,而要尋找人生經驗以內的東西。但同時對每種情緒都要有所戒備。比如我第一次見袁厲害的時候,她一把抱住我。我從來沒有被采訪對象那樣抱過,有的人抱個兩三分鍾也就松開了,但她足足抱了我10分鍾,而且抱得很緊,就好像全部依賴著你。
解放周末:你未掙脫嗎?
柴靜:我沒掙脫,但我也沒安慰她。因為我剛到那裡,還不能判斷這個人。我就沒動。
解放周末:她知道你是誰吧?
柴靜:到現在我也不知道她知不知道我是誰,也可能她只是看到一個來自外界的人。所以,一定是有種很強烈的東西在裡面,這個東西是什麼,就是我們探尋的出發點。但同時也要保持警覺,不要因為你被擁抱,就傾向了她。我依然保持了關切和疑問。
解放周末:疑問是有疑而問,沒有預設的立場。
柴靜:當年莊殿君主任就對我說,你不要質疑,要疑問。質疑是你質問要找出什麼,疑問是還有未解之餘地。
我怕消費別人,尤其是消費一個正處於極端身體狀況的人。她的身體是不會撒謊的,醫生告訴我之前一天晚上,袁厲害的血壓達到180(mmHg)。之前有一次接受采訪時,她受過刺激,血壓一下子就上來了,人就支橕不住了。我很擔心發生這種情況,不能因為我要拿到一期采訪,就置別人於險境,我受不了。我就告訴袁厲害,只要能通過外圍采訪回答的問題,我就不問你,我只要你回答幾個非你不可的問題,你不想回答絕不要勉強。這就是我的態度。
解放周末:按理說袁厲害是你們這期節目最想“看見”的人,但是你沒有像以往那樣做一對一的專訪。
柴靜:很多人看了這期節目也問我,為什麼你們用了很多調查的手段,采訪了那麼多人,你是怎麼考慮你們節目的屬性的?我說我沒考慮節目的屬性,我只考慮我對一件事情想知道的願望。如果只考慮屬性,我就一對一訪談,但一對一對我來說可能抵達不了真相。采訪多少人其實並不重要,重要的是真實。
解放周末:那只是一種形式。
柴靜:當年我坐在演播室裡的時候,就特別容易受到形式的拘束。當時要做三方嘉賓的連線,欄目的屬性決定我必須要讓三個人交流起來,隔兩三分鍾就要有個互動。當你滿心想的都是欄目的屬性,就把新聞忘了,就把真忘了。一位前輩跟我說,你根本不用考慮嘉賓的感受和觀眾的感受,你就考慮你對新聞事實的追求,只要你的追求在,哪怕30分鍾你只問了一個人,只要你問的這個人能完成邏輯的拆解,其他兩個人都晾在那兒,也沒問題。
解放周末:跟節目的形態相比,更重要的是讓人們接觸到事實。
柴靜:陳虻當時教我們,要想認識人,很重要的一點是要把他(她)放在結構中,要產生各種關系,這種關系自然而然會提供一個審度這個人物的背景,像螺絲卡螺母一樣。所以要了解袁厲害,就要看福利院院長跟她的關系,看孩子們、兒子、保姆、縣長、警察跟她的關系。我們找各種各樣的線索來完成這個人物,我們做的是他人,可是每個人物又都是為她服務的。人由他人構成,他人幫我們找到一種真實的方式把這個人物呈現出來。
解放周末:這次采訪了多少人?
柴靜:(扳起手指數)有袁厲害的親生兒子、養子,有她的保姆、母親、弟弟,還有縣長、福利院院長,這些還不包括那幾個孩子。
窮富沒有標准,更用不著比較,人要是通過比較來界定自己的話,那就麻煩了。
●我為什麼喜歡閱讀,就是因為看到有人寫的東西讓我覺得很親切。
●你對做的事情本身是敬重的,做得稍有質量一點,讀者就會給你回饋。
解放周末:《看見》這本書問世一個多月,已經賣了100多萬冊,有媒體形容你的簽售會“堪比春運火車站”。這麼多粉絲、這麼大銷量,這件事情本身讓你看見了什麼?
柴靜:我原來沒有細想過這件事。寫書的人一般都有個慣性,覺得封筆的一瞬間,這本書就和自己沒關系了,從此後你有你的路。但我很在意讀者的檢驗,最終對這本書有決定權的,不是那些因為知道我名字而買書的人,而是那些真的翻過看過這本書、對這本書有評判的人。有一個陌生人過來跟我說,我看了你的書,看到哪兒掉眼淚了,他說不是因為你寫得多麼好,而是因為你寫出了我想說但沒說出來的話。他的這番話很打動我。
當年我為什麼喜歡閱讀,就是因為看到有人寫的東西讓我覺得很親切,即使他是百年前的人,是已經故去的人,但我覺得他是我精神上的親人。雖然我們身處不同時代,但我一直沒有點破的東西,他卻說出來了,我和他的感受是相近的。這也是寫書本身的意外之喜。
解放周末:也許是本來的應有之義。
柴靜:也許是,但我沒做過這樣的預設。我不知道這本書對他人來說有什麼用,但對我自己來說是一種完成。
解放周末:對於很多銷量大的書,有的人看見的是銷量背後的巨額稿費。
解放周末:之前有人調侃,說你是“央視最窮主持人”。
柴靜:窮富沒有標准,更用不著比較,人要是通過比較來界定自己的話,那就麻煩了,會永遠活在不安中。在目前的境遇裡過得還挺舒服,這就夠了。
當年在電臺工作的時候,工資很低,有位聽眾給我寫了張明信片,上面寫著“有一天我們會為你發工資的”。傳媒市場很有意思,我沒有預期,但從這個事情回頭來總結的話,這個行業可以給大家一些良性的信息,你對做的事情本身是敬重的,做得稍有質量一點,讀者就會給你回饋。
不要動不動拿一個大壩把他的心攔起來,不讓他進,不讓他出,其實人是可以流淌的。
●人只有在狂妄的時候纔把自己當回事,纔會喜歡或厭惡某種名號。我現在覺得喜歡和厭惡都是虛榮本身,都沒必要。
●你要用經驗來處理人生,放下頭腦中獨斷的東西。這個急,或者不寬厚,最後會淪為一種智力上的懶惰。
解放周末:現在一些讀者對你有兩個稱呼,一個是“意見領袖”,一個是“當代林徽因”,這兩個稱呼你更在乎哪一個?還是兩個都在乎,或是兩個都不在乎?
柴靜:這兩個稱呼我都沒怎麼聽過,讀者和觀眾好像也都沒拿這種標簽相待。
解放周末:在一些人看來,所謂“意見領袖”是指你見解獨特,所謂“當代林徽因”是說你文采斐然。
柴靜:那我真無所謂。我對於加諸我名字之上的東西,都不在意。可能我二十啷當歲的時候,會把“柴靜”這倆字看得非常重要,生怕沾上泥巴,也有虛榮心。
其實,人只有在狂妄的時候纔把自己當回事,纔會喜歡或厭惡某種名號。我現在覺得喜歡和厭惡都是虛榮本身,都沒必要。比如我采訪袁厲害、張海超,采訪翻墜校車上生還的小孩,你看到他們,會覺得你自己算什麼,根本沒必要關注,也沒有必要辯解。
解放周末:《看見》制片人李倫說,這些年你變寬厚了。在你看來,什麼是寬厚?這個轉變是一種自主的剝離還是自然的生長?
柴靜:這個問題挺有意思。就像新葉的生長,就是從核心處往上長,長到強壯的時候,慢慢把老葉子頂掉了,有了自主的生長就有了對外的剝離。精神上的更新也是從核心開始的,在外面還察覺不到、還被包得密實的時候,就已經開始了,只要你別拿自己的虛榮去阻攔它,它總能長出來。
寬厚不是道德,也不是性格。人的天性很難改變,那天我還和我媽聊天,我覺得我的性格有點像她,有點偏急躁。她很敏感、率真,有時候有點急,一急就過了,但她會立即調整過來。我也遺傳了這種性格,多多少少。這樣性格的人其實比較難以寬厚,尤其在30歲之前,因為你對外界的反應會有一個反彈,即使你抑制住了也只是抑制而已。
當年陳虻招我的時候,就看到了這點,他當時就跟我談了這事。我回頭看當時寫的日記,都是氣急敗壞的,當年對他的很多情緒都寫在裡面,你管我呢,我做好我的工作就行了唄。他跟我說,寬厚不是道德,它是一種認識。這句話我花了很長時間去領會纔明白。
你所謂的急,其實是一種想要改造什麼的願望,現實不如我的理想,我看到一個更理想的世界,我要改變,我希望能夠按更完美的方式去做,所以就急。寬厚就是要把所謂的理想主義放下。
解放周末:寬厚也不是鄉願。
柴靜:對。你要用經驗來處理人生,放下頭腦中獨斷的東西。我不一定是正確的,或是我不是唯一正確的,即使我是正確的,他人也有可能是正確的,世間有無數道路。想明白這一點,我竟然花了三十多年時間。
人感受到一個事情和你明白一個道理是兩回事,在你感受到之前,誰跟你說都沒用,自己知道提醒自己也沒用,感受很重要。我在書中就把自己一步步的感受,把那種血肉模糊的過程,都寫了出來。這個急,或者不寬厚,最後會淪為一種智力上的懶惰,你不願意去理解世界的復雜性,你覺得用情緒更容易解決問題。
解放周末:或者你認為自己就是對的。
柴靜:顧准的話對我影響很大,他說,“什麼是專制?專制就是認為自己絕不會錯的想法。 ”批評別人前,要先捫心自問一下。
解放周末:光有憤慨是不行的。
柴靜:他也有憤慨,但他從這出發向更遠處走了。我們也應該向遠處走。我對曾國藩也感興趣,曾國藩和顧准一樣,都經歷了從理想主義到經驗主義的轉變,由善惡兩分這種憤青似的世界觀,轉變為只對事實和明曉事理本身特別在意。他說“不曉事,小人固謬,君子亦謬”,不管你是君子小人,不講道理都不對。曉事,比道德還重要。
解放周末:先有“事”,纔論“道”。
柴靜:就像這次我去采訪蘭考縣長,問題問得也很直接,我問他,為什麼你們修兩千萬元的財政樓,卻不修一個福利院;為什麼要求袁厲害換個更好的環境,卻不給她提供房子,到底是錢的問題還是意識的問題。在節目播出後,觀眾覺得問得挺直接,當地的乾部也給我反饋信息,說你們的出發點不是為了要揭批誰,或是把誰變成丑角,你們問的問題真的是疑問。
我采訪翻墜校車,按理說這對當地是個負面新聞,但他們看完節目後也給我發了個短信,覺得你沒有要煽動什麼情緒,他們也承認有不作為之處,我沒有給他們粉飾,但我也看到了他們的困境。什麼是“對事苛刻,對人寬容”?我采訪縣長,他沒回避,說怎麼處理他都應該,那是孩子的命。他流下了眼淚,說總做惡夢睡不著,“我也有孩童時代,但他們沒有了”。
一個人的自責會在什麼時候流露出來,不是在逼問之下,也不是在壓力之下,而是給他一個機會,讓它自然地呈現出來。
解放周末:松松土,讓它長出來。
柴靜:芽兒已經拱出來了,你就別去拿腳踐踏它。你用敵意的方式去問,他會出於防衛把自己的立場踩得像水泥那樣硬實。不要動不動拿一個大壩把他的心攔起來,不讓他進,不讓他出,其實人是可以流淌的。
所以他說,我甘願接受一切處理,我跟你今天談這個,就是想將來的人怎麼能把事情做好。這是最重要的,這也是我的出發點,我感覺到這個出發點大家都意識到了。
我覺得“文學青年”是個很好的詞。