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溫鵬程
劉尚希
劉登高
-本期嘉賓
@溫鵬程全國人大代表、雲浮市政協副主席、廣東溫氏食品集團董事長
@劉尚希財政部財政科學研究所副所長
@劉登高中國農村合作經濟管理學會顧問
昨日,全國人大代表、雲浮市政協副主席、廣東溫氏食品集團董事長溫鵬程與農業專家做客南方報業傳媒集團2013年全國兩會全媒體直播室,與南方網、南網網友在線交流,共議“三農”經濟發展。
“不要把家庭農場與家庭承包對立起來”
南方日報:今年的政府工作報告中提出新型的多層農業經營模式,其中討論得比較多的是家庭農場,各位怎麼看這個模式?
溫鵬程:今年政府工作報告對“三農”的部分談得比較多,而且比較新穎,包括對農業經濟經營體制以及對農民權益的表述都很新。家庭農場主要是針對當前農村普遍採用的一種以家庭承包爲主體的經營模式而提出來的。以家庭承包作爲農業經營的主體尤其是農業生產的主體,已經跟我們的社會發展不相協調了,爲了改變這種落後的面貌,增加農民的收入,增加農產品的供給,都需要有一定的生產規模。
劉尚希:家庭農場是一個非常新穎的提法。我們國家的農業是小戶經營,規模相當小,也相當不規範。農業要現代化,經營形式也要與時俱進。有一部分承包地可以通過轉讓的方式,在集體所有制的條件下變成家庭農場。這個與西方以土地私有制爲基礎的農場還是有區別的。我們的家庭農場土地所有權仍然是集體的,但是經營是家庭的,也可以說是在過去的種植養殖大戶經營基礎上形成的新的經營主體。在這個規模效益下,可以使用大型農業機械,可以僱傭更多的人來從事技術、經營、管理等工作,這種經營方式與現代農業更接近。
劉登高:家庭農場是現在農業一個新的起點,它是從家庭承包、家庭經營、專業戶發展而來的,不應該把它們對立起來。它是企業式的行爲,從家庭農場的角度來認識農業,比區分哪些是家庭農場、哪些不是要好得多。
用家庭農場來概括整個農業,我覺得從總概念上是好的,但是如果不認真理解的話,就會產生用家庭農場來取代承包戶、取代專業大戶的誤解。
家庭農場就是要適度規模化
南方日報:溫鵬程代表,您身邊有沒有家庭農場的例子?家庭農場的標準是什麼?
溫鵬程:農業發展要引入現代化的管理,家庭農場的方向主要是以盈利爲主。我們從1987年開始搞“公司+農戶”的合作,2010年下半年我們公司提出家庭農場,下一階段應該是“公司+家庭農場”,即所謂家庭農場就是要適度規模化。一個家庭,夫妻兩人作爲主要勞動力,可以適度聘用和補充一些勞動力。家庭農場不再是依靠勞動力的勞作來獲得收入,而是靠技術、管理、設備來提高產出,同時也要依靠一定積蓄和融資能力來增加農場的場地建設。
劉尚希:家庭農場在我國是一個自然的發展過程,從家庭的承包、經營到家庭專業的種植養殖戶,再到家庭農場。家庭農場不是工廠,它的基本特徵是有僱工,從事農業,並且採用現代農業技術。如果具備了這三個基本特徵,都可以算作家庭農場,僱幾百號人是大農場,僱幾十號人就是小農場,應該更多地從內涵上去理解家庭農場,而不在於大與小的精確區分。
劉登高:對。其實並不是突然出現了家庭農場,在中央一號文件出來以前,全國各地就有不少發展形勢良好的家庭農場。從家庭自給生產變成商品經濟,從以家庭勞動爲主變成機械化程度更高的農業,從傳統的管理變成企業化管理,我們應該從這個角度來認識家庭農場的內涵。我發現中央一號文件頒佈後,很多地方包括一些媒體都在討論多大才算家庭農場,我覺得這是對中央文件的曲解。我們應該鼓勵家庭農場的發展,主要是看它對市場的滿足程度、受市場的歡迎程度以及產品的安全程度。
“現代農業的本質應該是人的現代化”
南方日報:從一個小的農戶發展到家庭農場,這中間是會遇到一些問題的。溫鵬程代表,您在這個過程中遇到了哪些問題?
溫鵬程:農民搞家庭農場肯定要擴大規模。第一個問題就是要擴大土地利用面積,無論是種還是養都面臨這個問題。土地已經分到農戶,靠農戶自身的力量去協調是有困難的。第二是生產環境的交通、電力、供水問題。第三是銀行貸款遇到障礙。
劉登高:首先要解決的問題是提高農場主、農戶的管理水平。還需要一個好的經營團隊,和相關的社會化服務機制,即中央提出來的產業組織體系。這個體系包括資金、物流、信息和外部公司的合作和出口。
劉尚希:現代農業的本質應該是人的現代化,農民的現代化。關鍵是怎麼提高廣大農民的素質,轉變經營理念。這方面政府應當提供引導和幫助,發現好的經營苗子應該去培育。很多年輕人不願意幹農活,離開農村到城市打工去了,靠老人又不現實,還得靠一批年輕人留在農村發展家庭農場,這是一個基礎性問題。
資金方面也很重要,農民實際上沒有什麼可用以抵押貸款的資源,土地不行,宅基地不能轉讓,上面蓋房子也賣不出去,沒有市場評估的價值,銀行不能做抵押。怎麼從金融方面去支持家庭農場,是我們的體制和政策需要考慮完善的。
第三是制度,家庭農場在土地的所有權上還是集體所有。我們在集體所有的基礎上搞土地確權,但這是產權,不是所有權,跟西方國家是不一樣的。在土地流轉過程中又涉及到跟其他農戶之間的利益關係如何處理,家庭農場和集體土地的關係怎麼處理好,這些都是現實中的短板。
家庭農場有一個成長的過程,這是跟它的能力相匹配的,國家應該有意識地去培養一批農場經營者。我們大部分農民是中等收入,要發展家庭農場同時還要提倡農村合作社,服務主體是合作社,生產主體是家庭農場主,兩者合作纔會成爲中國特色的農業生產體系。
農村投資,政府不能“拉郎配”
南方日報:中央一號文件連續10年聚焦“三農”,今年提出要發展現代農業,推動農村改革發展。當中提及的“資本下鄉”尤其引人關注,各位怎麼看?
劉登高:我們的農業發展一個重大的問題是資本的供求機制沒有形成,就像溫代表說的,急需資金和貸款,農村的資金到哪去了?我做過大量的調查,我們的儲蓄金大量來自農村,打工收入都存在了信用社,而這些儲蓄金大量地用於城市,農村資金流出是影響農業發展的根本,本來是農業資金,結果變成了房地產資金。
資本下鄉主要包括兩層意思,一是財政資金大量地向農業傾斜,二是社會資金投向農業領域。在中國的特殊情況下這兩個資金必須遏制兩個傾向:一個是截流國家資金,二是圈農民的土地,這兩個傾向是相當危險的。農村需要兩個渠道進行融資,一是從銀行系統提供更多的優惠貸款,二是企業到農村去投資,我認爲要採取自願的原則,到農村去包地農民要自願,政府對此不要大包大攬,尊重市場供求關係,絕對不能“拉郎配”。
劉尚希:“三農”問題的解決,最根本的問題不在於資本下鄉,而在於資本化。農村並不缺少資源,農民手裏也有一些儲蓄,但是那些儲蓄沒辦法在農村資本化,土地也沒辦法資本化,它的管理能力也沒辦法資本化,因爲我們這個市場經濟相對來說主要還是在城市裏,在農村裏市場化還存在很多障礙。比如土地能不能入股,能不能抵押貸款,如果可以就意味着土地資本化了。農村現在迫切需要的是人力資本、知識資本、社會資本,這些資本培育起來了,“三農”才能真正有出頭之日。
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南方日報特派記者閆崑崙曾煜
王寧全媒體報道
統籌:陳楓
攝影:南方日報特派記者曾煜