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編者按:5月20日很快要到來,臺灣候任領導人馬英九即將上任,臺海兩岸由此面臨歷史性的『和解共生』的機遇。5月2日,馬英九借助鳳凰衛視,就兩岸存在的機遇和挑戰,以及未來追求雙贏的可能性,進行了全方位闡述。南方周末對本次訪談內容略作編排,予以刊發。
- 『我們走的是馬英九路線』。賴幸媛不會聽李登輝的。
-你不滿意,反對,認為不該有這個共識(九二共識),都可以。但你不能說它不存在。
-兩岸之間的往來,應該是越活潑、越密切越好。
-周末包機、開放大陸觀光,大家已經快談爛掉了。應該很快就可以有協議。
-會請『教育部』盡快規劃對大陸學歷的承認,我們挑好的、臺灣學生多的學校來承認。
-新任的『體委會准主委』也希望能夠有幾個項目奪金,我們當然會參加(奧運會)。
-把大家所迫切關心的問題有一些處理之後,再來考慮(胡馬)會面比較有意義。
-最近胡總書記提出來的十六個字,非常值得肯定。擱置爭議,共創雙贏:兩岸『十六字』共識有八字雷同『胡馬會』何時可能?『跟胡錦濤先生說幾句』
趙少康:歡迎來到《新聞駭客》的現場,今天我們要專訪馬英九先生。英九兄你好。
馬英九:少康兄你好,各位觀眾朋友大家好。
為什麼讓『深綠』的賴幸媛掌『陸委會』?
趙少康:謝謝你到我們的節目來接受訪問,最近最熱的話題就是你任命『陸委會主委』賴幸媛。因為她原來是臺聯的『立委』,別人認為她是深綠,而且認為她是主張臺獨的,你為什麼想要任命賴幸媛?有人說你是為了平衡國民黨裡面非常強烈的大陸熱,想用賴幸媛來冷卻一下,是這個原因嗎?
馬英九:不是,她是一位很認真,而且很專業的『立委』,在社會上有不錯的形象,在《天下》雜志調查裡,她算績優的『立委』。
她過去的背景,據我所了解,她並不主張臺獨,而且從過去兩年的發展來看,比如說,『紅衫軍』的時候,她也反貪腐,沒有去挺陳水扁。
再來,去年開始臺聯轉型,不再談統獨,而是超越統獨,同時照顧弱勢,走中間偏左的路線,這在臺灣是比較少見的。然後他們主張『入聯』、『返聯』公投跟『大選』脫鉤,這也跟深綠是完全不一樣的。
在今年3月間,好幾批知名的臺聯人士出來支持我,所以我覺得臺聯也在轉型。這次不是李登輝先生推薦的,所以根本就無所謂李登輝路線。
趙少康:的確有人說,你是不是在走李登輝路線。
馬英九:我在走馬英九路線。
趙少康:是馬英九時代的開始。
馬英九:我走的路線當然是一個中道的路線,我們希望讓更多人參與大陸政策的形成與決策。她的理念基本上跟我們一樣,比如說我主張不統,不獨,不武,她是主張超越統獨;又比如說,我們一向主張『九二共識,一中各表』,他們對『一中各表』是可以接受的。我們之間並沒有商量過,大家其實主張差不多。那麼她來擔任這個角色,我覺得會讓大家感覺到我們的大陸政策有比過去更寬廣的社會基礎,這個我覺得是臺灣目前很需要的。
趙少康:英九兄,我覺得藍營部分的立委跟選民還有疑慮,你怎麼看?
馬英九:我覺得可能是有一些誤解。從3月20日當天開始,我一直在講,民主就是要服從多數,尊重少數,容忍歧見。現在已經服從多數,我當選了,已經是大陸政策大政方針的決定者了。主導的過程中,有一個過去立場跟我們不盡相同,但現在已經改變了的人參加,有什麼不好呢?
『賴幸媛會不會還聽李登輝的?』
趙少康:現在也有人關心你說,賴幸媛以前一貫的表現是非常堅持,很難協調,萬一有一天和你理念不合,她掛冠求去,會不會對你又是一個傷害?
馬英九:不會啊。我們在邀請她加入之前,有一個很好的溝通。她同意在這個基礎上來加入,所以比較容易合作。並沒有說一方主張臺獨,一方主張統一,完全不是這樣。
趙少康:以前講,一個『陸委會主委』等於是半個『行政院院長』。我在『環保署』當『署長』的時候,有一個『科長』要到大陸去,開一個酸雨防治會議,我覺得很好啊,最後誰反對?『陸委會』。我們就不能去啊。『陸委會』那麼偉大,它就可以反對一個『署』做的決議。我記得郝柏村當『院長』,黃登輝當『陸委會』主委,郝柏村有一些意見,黃登輝說不理就不理,郝還是蠻有權威的『院長』。
所以大家會有些擔心,到時候賴幸媛會不會在技術方面說,這個不成,那個不成,搞得其他部會動彈不得。
馬英九:不會。大政方針是由我主導,我們將來會經常協調,對外口徑一致。在維護安全(的條件下),能夠開放的我們都會開放,這種現象絕對不會再發生。
我選舉時所提出的政見,包括承認大陸學歷,不是被綠營罵得滿頭包?對不對,但我還是堅持,沒有改變。我們應該要跟大陸多往來,我們不開放勞工,不開放農產品,這是很清楚的,但是不可能不跟大陸往來。
我們選舉時講的話都是真的,都能夠實現。這點很重要。
趙少康:你主導的外交,兩岸政策等等,現在她是願意聽你的。但她還會聽李登輝的嗎?
馬英九:不會。因為我剛剛講了,我們走的是馬英九路線。
『九二共識』就是『一中各表』
趙少康:我也聽到,最近兩次記者會,賴幸媛提出,她認同和支持的是『一中各表』的『九二共識』,跟原來的『九二共識』有一點先後跟程度的差別。你的主張是什麼?
馬英九:從1992年之後,我的主張就是,那個時候達成的共識盡管並沒有像一個協定一樣簽下來,但很明顯,海基會提出來的建議,就是我們接受一個中國的原則,但是雙方口頭各自表述。對方來函表示接受。這樣就形成了一個共識,只不過後來因為各種客觀的環境的變化,大陸抓住『一中』,臺灣抓住『各表』,就分開來了。
其實我長期以來都主張雙方要同時回到『九二共識』,『九二共識』就是『一中各表』,『一中各表』就是『九二共識』。名稱問題我覺得有點滑稽。為什麼?這就像『八二三』炮戰,國共雙方並沒有約定去打一場炮戰,事後纔命名,事前沒有這個名稱。你不滿意,反對,你認為不該有這個共識,都可以。但你不能說它不存在。
就算在過去對事實上是否存在還有一些爭議,但從今年3月26日以後,這個爭議應該也不存在了。
為什麼呢?因為胡錦濤先生跟美國總統布什在電話裡面講得很清楚,他提到『九二共識』,也提到雙方都接受一個中國的原則,但是對一個中國的定義看法不同。這就夠了。所以,3月26日之後,對『九二共識』和『一中各表』有了新的起點。以前的看不看就無所謂了,最主要的是從3月26日開始,一個中共的總書記對全世界講得那麼清楚,對象還是美國總統,有新華社正式發的英文稿,我想這點應該沒什麼爭論了。
趙少康:臺聯黨主席黃昆輝跟賴幸媛都說到,你同意以後要少提『九二共識』,大家蠻驚訝的。有沒有這個事情,還原一下?
馬英九:黃主席跟我建議過,他是我在『陸委會』時的老長官。(趙:他當『主委』,你當『客任副主委』)對。我跟他講,其實這兩個是一回事,『九二共識』就是『一中各表』,『一中各表』就是『九二共識』。他支持『一中各表』,那多提少提『九二共識』其實沒什麼差別。所以我沒有同意。但我了解他的意思,是擔心『九二共識』是不是只是『一個中國』而已。
『兩岸多軌溝通會不會把你架空?』
趙少康:沒有你答應說少提『九二共識』這個事情(馬:沒有),這個還是蠻重要的。另外李登輝特別提到,以後兩岸應該是政府對政府,在WTO的構架下來協商,不需要經過海基會、海協會,你怎麼看待這個事情?
馬英九:這跟我們的規劃不一樣。因為海基會也是在李登輝時期,『陸委會』設計出來的,包括『陸委會』的成立,是采取委員會而不是采取『大陸事務部』(的形式),海基會的成立也希望對方有一個對口機關,這都是我過去規劃的。我覺得,現階段還沒有讓這兩會停止運作的條件。還要靠它們兩個來運作。
趙少康:還會是政府的白手套。
馬英九:對。因為海峽兩岸目前的情況跟譬如說過去的前四十年(不同),那時雙方是相互否定的,兩邊都不把對方當做一個國家或者政府看待,我們(現在)已經不再采取原來的立場,可是我們也不可能承認他,『憲法』不可能允許,在我們的國土上有另外一個政府存在。他也同樣有這個問題,所以雙方不可能從相互否認跳到相互承認,這做不到。
(趙:所以就先不否認。)我覺得現在最好的辦法就是相互不否認,換句話說,並不需要雙方相互承認。雙方如果政府對政府(來協商)很可能碰到這樣的難題,所以透過海基會,能夠做一個白手套,政府想要參與的話,可以以海基會顧問的身份參與,我覺得這種方式對雙方最方便。
趙少康:我們通常講兩岸(溝通)有『二軌』,『三軌』,『四軌』,『五軌』這些,前一陣胡錦濤先生邀請連戰先生去,吳伯雄說也要去,前一段時間,蕭萬長也去,江丙坤去,很多『立委』熱衷去。你擔不擔心將來把你給架空?
馬英九:不擔心。為什麼?因為我們授權海基會是惟一准官方的管道,同時他所涉及到的主要是公權力,假如不涉及到公權力,民間的往來我們將來應該會做適度的開放。我覺得兩岸之間的往來,尤其在經濟跟文化方面應該是越活潑、越密切越好。
在其他方面,包括政治,或者涉及軍事方面,要比較慎重,用這樣的方式,讓雙方都感覺到對方對自己有很大的需要,不可或缺,發生戰爭的機會就會大大減少。
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