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卡特裡內(以下簡稱卡):從拉丁美洲是一個混雜的次大陸出發,似乎可以勾畫出地區性的抵抗和選擇共同的重要路線。
埃爾南德斯(以下簡稱埃):拉丁美洲確實是一個非常混雜的大陸,但同時有一個歷史的條件和拉丁美洲人民共同的未來。
卡:有人指出,在拉丁美洲有兩個大的軸心在爭奪:門羅軸心和玻利瓦爾軸心;你對拉丁美洲當前不停的運動中存在的這兩條路線有何看法?
埃:好的,我不知道是否可以說是兩個軸心,因為當今拉丁美洲國家的利益是共同的,相似的,但同時存在矛盾,在拉丁美洲的國家之間存在重要的分歧。巴西根據它的特殊利益具有特別的分量,它本身就是一個整體。從19世紀起門羅主義一直是美國的戰略,它從來沒有放棄這一戰略,而是通過支持它的政策的拉丁美洲國家的政府實施這一戰略;它通過軍事獨裁(指上個世紀50、60、70年代,以至80年代獨裁的危機)企圖實行這一戰略,然後通過一種更加自由的模式推行這一戰略。它力求代表一個『民主的方針』,但是面對美國的權力和門羅主義,從根本上說沒有提出任何一種實際的戰略選擇。這個理論的本質是很簡單的:確保美國對美洲大陸的統治。這是這個國家的帝國政策的核心。
另一方面,我們看到一些社會和政治運動的發展,提出了民主的社會內容的問題和在政治上多元化的國家內部反對不平等的斗爭的問題,但從社會角度來說沒有力量。從70、80和90年代以來這些社會運動不同程度地共同發展,它同時是民族解放和民主的運動,它反對美國的理論。企圖為各國人民的解放找到新的道路,不僅是為了解放他們,而且要給各國人民自己解放自己的可能。我不知道是否能夠說存在一個玻利瓦爾的軸心,但是今天在委內瑞拉由查韋斯總統實行的玻利瓦爾革命確實代表著一種選擇,一種顯然不能在拉丁美洲所有的國家機械地照搬的選擇,但是它是一種制度可能的出路,或者說對沈重的傳統的統治網絡的出路,從19世紀以來拉丁美洲就沒有別的選擇。
形勢不是容易的,在60或70年代,曾有過卡斯特羅的選擇,今天有一個更加受到充分注目的選擇:代表著新的東西的拉丁美洲國家的民主經驗。
卡:你談到正在形成一種打破拉丁美洲所在的這個牢籠的選擇,我們可以說在本大陸可以觀察到一種對新自由主義全球化制度的裂縫嗎?或者說我們仍然處在一種將不同因素結合在一起的模式內尋找方式,而沒有打破這個制度的結構?
埃:這是一個很重要的問題。我認為從外部看,存在著一切能夠找到一種選擇的所有可能性,因為首先在巴西有一個『正式的』左派的政權,但是沒有批評的精神,不想和任何人爭論。我認為面對全球化的經濟制度和統治當今世界經濟的野蠻的自由主義,沒有利用機會去建立新的力量關系。當然巴西不可能單獨去做,但是有創建一個與其他有興趣的國家會晤框架的可能,因為巴西就是一個大陸。在21世紀巴西與印度和中國一起將成為世界上最強大的國家之一。還有其他的國家如玻利維亞、阿根廷、秘魯和厄瓜多爾,今天與委內瑞拉一起可以共同發揮一種重要的作用。問題是在這些國家之間沒有一項戰略協議,以便面對自由主義的全球化提出一項真正的戰略。此外,這個自由主義世界化的心髒如今不在拉丁美洲,它的心髒是美國和歐洲。在經濟的意義上說中國是地球上最自由的國家之一。這個國家正在利用世界經濟制度的自由化。它現在剛超過德國,是世界貿易中最重要的大國,在世界上列第三位。去年中國增長11.3%,絕對是特別高的,此外在貨幣方面它正在進行很有興趣的賭博,不僅投資美國的國庫?,而且越來越多地投資國際銀行體系。
於是可以說,現有的條件可以讓拉丁美洲能夠對這種世界化提出一種選擇,但是沒有起作用。最近幾年發生了什麼事情呢?一件很有興趣的事情發生在阿根廷,那裡發生的危機是極為重要的,因為它表明一個國家能夠與國際經濟體系破裂,顯然由於一場嚴重的經濟和金融危機,它為此付出了很高的代價。最後阿根廷人表明在拒絕償還債務和向國際貨幣基金組織付債以後,它不能與國際經濟體系破裂,不能重建它的經濟。那是很困難的,但是阿根廷正在這樣做,我認為正在取得成績。阿根廷的例子表明當國家有意這樣做,與國際經濟和金融體系破裂時,利用危機進行重建是可能的。
現在沒有一項協議,這是最重要的事情,在反對全球化的陣線的國家之間沒有一項戰略協議以便采取共同的立場,盡管存在結構性的條件,不論是玻利維亞、委內瑞拉還是厄瓜多爾,以至巴西和阿根廷,都可以共同實施一些共同的戰略。為什麼沒有這樣做呢?因為除了委內瑞拉也許還有玻利維亞以外,其他的拉丁美洲國家不想冒與世界范圍內現行的經濟體系破裂的風險。
卡:當然,因為每個國家以孤立的方式回應這個體系是不可能的。
埃:這是不可能的,需要做幾件事情:需要有一個共同的計劃,對其手段達成一致,需要共同行動,動員社會組織,因為那意味著一場非常尖銳的對立,人民可能要付出很高的代價。面對反動派需要經常地動員居民,顯然,這對於支持自由主義全球化的人來說是很尖銳的。因此這不是容易的,但是必須播種思想,因為這是唯一的解決辦法。現在直接的對立不是唯一的方法,今後幾年拉美國家可能找到一種方法建設類似於歐盟那樣大的共同體,但是不應當重復歐洲人的錯誤,建設一個專門的自由主義共同體,如今它剛發生過爆炸。應當從社會的前景提出拉美國家發展和民主的問題,各國人民解放的問題。因為只要有了共同的社會利益,人們就會達到共同的一致性。
卡:在這個意義上,南方共同市場也許不是顯示我們評論的這條路線的各國人民解放的聯盟的結果。
埃:南方共同市場是一個其內部成員國之間的貿易協議,具有共同的優勢,但是沒有激進地改造自由貿易的制度,南方共同市場並不是一個『管轄區的共同體』,而是一個『利益的共同體』,這兩者是完全不同的;如果是一個管轄區的共同體,事情就會完全不同,但它是一個利益共同體,每個國家尋求自己的利益。事實上因為可以管理的聯盟能夠使拉丁美洲的模式永久化,或者能夠提出不同的建議,在談到世界貿易組織時就發生過辯論,中國或印度可以發揮的作用可能以某種方式使現在存在的運作模式本身重新出現。
今天中國對改造世界貿易體系沒有很大興趣,而是完全相反。它有特殊的利益,在世界貿易組織內部維護這些利益,它在世界范圍內對於貿易正在實施一項很有進攻性的戰略,利用自由市場的法律和它本身的制度。印度也將這樣做,在15年內將變成第一個人口大國,在世界上超過中國,印度也不改變會改造世界經濟體系的規則。無論如何,這個體系的危機是一件可能對所有中心國家發生的事情。在世界的中心,我們所處的形勢是這個世界性的體系的機制處於危機之中。國際貨幣基金組織或世界銀行今天對世界金融體系沒有任何用處;市場已經佔有經濟,不需要它們了;實際上今天這是兩個沒有任何興趣的組織。最近30年這兩個機構的興趣是收回它們投資的錢。現在國際金融市場不需要它們,因為國際金融市場本身希望管理這個國際體系。世界經濟體系的私有化是某種新事物,在20世紀以來資本主義經濟的歷史上是一個轉折。像中國和印度,以至巴西這樣的國家在客觀上將加強這個體系,除非發生某種危機。今天危機可能來自貨幣制度,可能是一場對繼續下滑的美元的信心危機,像歐元、日元和人民幣這樣的貨幣,特別是日元和歐元不能繼續遭受美元的結構性下滑,它對美國的出口有利,在世界市場上造成一種不誠實的競爭。這是國際金融體系一種潛在的疾病,成為危機的嚴重焦點。但是中國和印度沒有動用它們的美元儲備去啟動和創造克服現在這場危機的條件,甚至是沒有利用這種形勢。
關於歐洲在拉美發揮的作用,首先歐洲人知道拉丁美洲是一個大市場,但現在它並不是一個比歐洲市場本身更重要的市場。歐洲現在非常關注自己的市場,盡管有重要和詳細的協議,但確實沒有一個在拉美大陸所有的國家可靠的投資戰略。歐洲沒有意識到這個大陸的經濟利益,它也沒有意識到非洲撒哈拉以南、白種人非洲和馬格裡布地區的經濟利益。歐洲現在更多地討論它的市場,加強它的主要路線,避免外國投資擾亂歐洲國家之間的體系。其次,從政治上說,巴西被看成為一個有興趣和經驗的國家,但是對於它進行變革的能力沒有很多幻想。從官方的觀點來說,媒體激烈反對查韋斯總統的玻利瓦爾革命的經驗,其原因讓人費解。認為不穩定的形勢繼續是一個重要的因素。這幾年出現了一些巨大的民眾運動和部族運動的高潮,但對正在發生的事情沒有深刻認識。60和70年代歐洲與拉美有更多的聯系,現在已經減少了。還有一個問題是自由主義的世界化使全世界處於野蠻的競爭,這不僅正在破壞發達國家內部的社會關系,而且在文化上破壞各國人民團結的思想。這就出現了歐洲的冷漠。
卡:但這是矛盾的,委內瑞拉的事例似乎是從發展工業的最初進程開始的,這不是可以引起歐洲某些企業家階層的興趣嗎?
埃:委內瑞拉被認為是重要的一部分,對歐洲的企業來說是一個投資可能有成果的地方。作為石油大國,這是一個很重要的因素,但是歐洲人害怕在委內瑞拉與美國對立。歐洲人完全清楚美國反對玻利瓦爾計劃,從來沒有接受也不准備接受查韋斯的人民政權。大家都知道只要抬起頭來面對帝國的權力,帝國就會施展發動戰爭的陰謀。今天委內瑞拉人正經歷這種情況。
卡:盡管有這種美國政府和委內瑞拉政府公開的對立,貿易協議大體上沒有受到影響,特別是在出售石油方面,現在在委內瑞拉首先要的是反對帝國主義,但是貿易協議繼續執行。
埃:演說是一回事,利益是另一回事。60和70年代布邁丁的阿爾及利亞也發表堅決反對帝國主義的演說,但這並沒有阻止在那個時期阿爾及利亞是許多歐洲國家主要的石油供應國,以至法國。對他們來說演說完全是次要的,重要的是利益。歐洲的利益是保持與委內瑞拉的良好關系。歐洲有興趣與委內瑞拉保持緊密的和重要的關系,這是國家與國家之間的關系,與制度沒有任何關系,因為在委內瑞拉政權本身可以對歐洲國家發表意見。貿易關系是另外一回事。問題是歐洲知道存在這種對立,許多企業家知道,他們不是害怕,而是打聽在委內瑞拉投資的安全。實際發生的事情與報紙上所說的不同。
卡:關於南方銀行、南方石油公司、南方電視臺等地區性的機構,得到了委內瑞拉重要的經濟支持,這正是委內瑞拉增加石油收入的產物。
埃:這是很好的解決辦法,因為甚至在阿萊格裡港的時代,我曾經維護過必須關閉世界銀行和建立地區銀行的想法。在非洲,我們需要大的地區開發銀行。在拉丁美洲也需要,南方銀行就是一個很好的建議,一個很好的選擇,因為它打破了國際金融體系的壟斷,如果發揮作用,將引起拉美國家之間結構性的變革,參加這一進程的國家將需要創造一種共同的貨幣,團結的發展和投資政策;將促進共同的計劃,為加強共同的同一性做出貢獻,這種歸屬的同一性是拉美國家能夠共同建設的某種關鍵因素。為了從桎梏下解放出來這是必不可少的一步。
(環球視野摘譯自2007年8月13日西班牙《起義報》)
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