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2006年起,每年一個議案,全國人大代表、重慶律師韓德雲建議『對公務員財產申報問題立法』。
6年間,相關機構對這個議案的答復年年有變化——從前兩年的『制定財產申報法條件尚不成熟』、『全面推行公務員財產申報制度尚存一定困難』,到『正在積極開展工作』,再到『適時向全國人大提出立法建議』。
昨天,他帶來最新消息:中紀委在去年8月給他的回復中明確表示,中紀委『結合實際對制度設計進行了研究論證,並已經著手起草建議稿』。
官員財產公示的腳步聲,在代表委員的提案議案裡,一步步清晰起來。
六年六提『財產公示』議案
財產公示可從高危崗位突破制度設計難在『現實衝突』越是高官越贊成財產公開
京華時報:從2006年起,你就一直建議『就公務員財產申報問題立法』。今年又提了一遍,為什麼?
韓德雲:我本身從事的是法律工作,現實中接觸了很多貪腐的案例。我一直在想,為什麼一些官員本質是好的,後來走向了犯罪?我們固然應該通過思想深處的靈魂教育來解決這個問題,但現實中最起作用的還是法律手段。
京華時報:最新的進展是什麼?
韓德雲:最近一次回復是去年8月。中紀委回復我的議案稱,他們結合實際對制度設計進行了研究論證,並已經開始著手起草建議稿。
京華時報:官員財產申報,困難在什麼地方?
韓德雲:中紀委給我的回復中說,公職人員財產申報制度涉及方方面面,需要普及知識、轉變人們的思想觀念,為制度的建立和實施營造良好的社會氛圍。同時從我國實際出發,需要對制度的設計進行充分的研究論證,包括申報主體范圍、申報財產范圍的界定,以及公職人員財產申報後是否公開、是否要分步實施等等。立法不是小事,一旦頒布實施,就必須要立得住、行得通,並取得實效。
財產公示可從高危崗位突破
京華時報:老百姓很關注公務員財產申報和公示,但同時也形成不同的意見。你覺得應該怎麼推行?
韓德雲:應該自上而下地推行。我的建議是中央統籌安排,地方、行業突破。中央要通過法律的手段開展這項工作,選擇重點行業和重點地區,從這些高危崗位試點突破,然後再推廣。
京華時報:哪些是高危崗位?
韓德雲:對行業來說,主要應該是行使審批權的行業,腐敗比較高發的建築、房地產行業,以及群眾關注度比較高的司法領域。對人來說,應主要選擇各個單位的一把手。行政性官員和事務性官員的對待應該是不一樣的。因為腐敗高發的是行政性官員,通俗地說就是一把手,只有他們纔能左右權力。一般事務性官員,他們貪不著,不應該一刀切,什麼都沒貪著的,整天揪著不放,這樣也不公平。
京華時報:你覺得公示的范圍應該怎麼確定?
韓德雲:不應該只對內、只對上級公開,要通過各種途徑讓老百姓能夠監督,不然還是沒有意義。應該認清,這是一個他律制度,而不是自律的。有人說,通過內部申報和公開,增加了官員貪腐的風險,以此達到自律。我覺得,這個說法不太准確。就像法律中規定了嚴重的懲罰,還是有人犯罪一樣,這需要外部監督,需要人民群眾的監督。
京華時報:有人建議,財產申報可從剛提拔和入職的公務員開始,你覺得可行嗎?
韓德雲:我覺得這也是一個路徑。但要考慮到有沒有效果的問題,不要因為這個路徑再引起不必要的誤解。最有效的,還是從監督一把手開始。
制度設計難在『現實衝突』
京華時報:你覺得制度設計的難點在什麼地方?
韓德雲:難在法律條文與現實之間的衝突。說白了,部分官員或多或少都有一些灰色收入,一旦如實進行申報,嚴格按照工資等收入計算,多出來的財產,老百姓能不能接受?如果不接受會不會激化社會矛盾?現在老百姓對這種灰色收入是零容忍,這跟部分現實狀況之間的矛盾,是最難的。
京華時報:你的意思是老百姓要容忍官員的灰色收入?
韓德雲:應該明白,這個制度本身是預防的制度,不是個查處貪污腐敗的制度。這是兩個層面的問題。這種制度設置,是通過一個時間段內的連續申報,比較每一次的數據,達到監督的作用。從長遠角度看,是會起到效果的。實際上,現在我們已經錯過了一些好的時機,越晚去做會越難。現在的關鍵,是必須盡快開始。
京華時報:為什麼這麼說?
韓德雲:我的辦公室每天都會搜集全國范圍內的重大熱點事件。對這些事件的分析中,我感覺到,社會的對立情緒在加重,一件事如果是普通人錯了,大家能夠容忍,但如果是官員錯了,這種對立就會突顯出來。一些典型事件,都折射出了這種心態。越早實行財產申報和公示,越能夠有效阻擋貪腐,越能夠化解矛盾。這對於社會平穩進步很重要。
京華時報:對現有的潛藏的貪腐情況不追究了嗎?
韓德雲:不是不追究。個案反腐始終都存在。制度設計,是要針對一個普遍的現象去處理的。不是針對具體哪一個人來做的。對具體的人的處理,我們有刑法。財產公開立法,主要是一個預防機制,是要防止新的貪腐。
越是高官越贊成財產公開
京華時報:如果公務員不申報或不如實申報怎麼辦?
韓德雲:不申報的問題立法就能解決。不如實申報的問題,要知道貪腐多數是為了滿足享受的欲望。貪污了很多錢,一直放在床底下的很少。要享受,主要是購置房子、車子以及高消費,而這些東西是藏不住的。
京華時報:你怎麼看待一些『官員隱私也應保護』的反對理由?
韓德雲:現在不僅僅是老百姓,官員本身對這個制度也很擁護。今年的《法治藍皮書》調查,有70%的公職人員擁護這個制度。同時,這個數據從官位的大小來看也比較有意思,越是高官越贊成,科級以下認同的相對就少一些。但這個世界上有一條公理,那就是官位的大小應該同享有隱私權的大小成反比,這就像不能讓『拿著槍的警察喊自己需要保護』一樣。
京華時報:你覺得,財產申報、公示的反腐效果大概多久能顯現?
韓德雲:通過案例分析,更多官員的貪腐發生在從科長走向廳長的環節。這個過程,最短也要5年,多則10年或者更久。這樣看來,5到10年這個效果能夠顯現出來。如果從15年前就公開劉志軍的財產的話,他就不會走到今天了。
-『財產申報立法建議』歷程·五年五大步
2006年條件尚不成熟
2006年全國兩會,十屆全國人大代表韓德雲領銜和其他9名人大代表提出《關於制定公務員財產申報法》的議案,建議盡快通過公務員財產申報立法,彌補我國公務員制度中的這一缺陷。
當年8月,韓德雲收到全國人大內務司法委員會的答復(內司委辦函【2006】63號)稱:1995年《關於黨政機關縣(處)級以上領導乾部收入申報的規定》等有關制度和規范化文件的陸續出臺,標志著我國財產申報制度開始建立。目前,制定財產申報法條件尚不成熟,有許多問題需要作進一步論證和研究。
2007年全面推行存在困難
2007年,韓德雲再次建議將《公務員財產申報法》列入立法規劃。
答復部門從全國人大內務司法委變成監察部,且由中央紀委常委、監察部副部長屈萬祥親自簽發:『監察部並未停止對有關財產收入申報法的研究、起草工作。但是,我們認為,目前在我國全面推行公務員財產申報制度存在一定困難。』
2008年正在積極開展工作
2008年,韓德雲又建議將制定《公務員財產申報法》列入人大五年立法計劃的建議。
監察部有關負責人親自給他打電話答復:正在積極開展工作。
2009年適時提出立法建議
2009年,韓德雲建議制定《中華人民共和國公務員財產申報法》。這一次,他附上了6000字的建議草案。
2009年,中央紀委辦公廳回復他稱,建立公務員財產申報制度是預防和懲治腐敗的重要舉措,中央紀委正在抓緊落實財產申報工作,對相關問題進行更深入的研究論證,會適時向全國人大提出立法建議。
2010年已著手起草建議稿
2010年,韓德雲建議全國人大制定官員財產申報制度的基本原則和程序,並授權省一級人大自行選擇申報對象。
去年8月,中紀委回復,他們結合實際對制度設計進行了研究論證並已經著手起草建議稿。
京華5問
京華時報:去年兩會你關注了哪些問題?
韓德雲:主要是呼吁公務員財產申報立法。
京華時報:一年來這個問題進展如何?
韓德雲:這幾年對議案的答復在變化,最開始說條件不成熟。後來說正積極開展工作。最近一次是去年下半年,告訴我說他們已經完成了前期一些資料的准備等工作,研究論證並著手起草建議稿。我覺得這
京華時報:就這個問題,你還打算做什麼?
韓德雲:我會具體設想一下申報與公開制度的具體法律細節,比如公開的途徑等。
京華時報:今年你會關注哪些問題?
韓德雲:還是這個問題。我今年的建議將主要圍繞『我們需要一個什麼樣的有中國特色的公務員財產申報與公開制度』展開論述。
京華時報:本屆任期已過大半,你還有哪些願望希望在換屆前完成?
韓德雲:我希望在公務員財產申報和公示制度方面繼續推進。反腐敗,老百姓著急,一分鍾也不能等。但作為一個法律人,我知道這是一個過程。我能感覺到,事件在往前推進。