對於城管和小販的關系，城管內部人士是怎麼看待的呢？日前，南方日報記者同城管內部不願意透露姓名的一名隊員，對此進行了一場對話。該隊員認為，目前社會上對於小販的認識存在誤區，並且他認為：小販只有一部分是弱勢群體，更多的小販不是謀生，而是發家致富。

　　“希望有標准來評價城管履職”

　　從主觀方面講，在城管成立初期，行政處罰方面的法制還不健全的大背景下，確實有不少粗暴執法的行為。這是歷史的欠賬。這種印象一旦形成，確實很難抹滅。但是，這種現象是逐漸大幅減少的。

　　南方日報：在天河車陂街道城管協管員蘇家權被小販砍傷之後，危偉漢局長表示，“對於城管系統來說，最痛的不是被砍7刀，最痛的是得不到社會的理解。”在您看來，為什麼城管會遭遇社會的不理解？

　　城管隊員(匿名)：從主觀方面講，在城管成立初期，行政處罰方面的法制還不健全的大背景下，確實有不少粗暴執法的行為。這是歷史的欠賬。這種印象一旦形成，確實很難抹滅。但是，這種現象是逐漸大幅減少的。近些年所謂曝光的城管打人，很多個案細細推敲，就不是那麼回事了。

　　從法律層面講，強制性是法律的本質屬性。要嚴格執法，就不可避免要扣押小販的物品，就不可避免產生一些肢體接觸甚至衝突，而只有城管先動手打小販，纔叫暴力執法。過路的群眾往往分不清事情的緣由，加上一些慣性思維的影響，往往就誤認為城管打人，而且還誤傳播。極端的，我們也遇到過一些小販自己往地上躺，自己損毀財物，然後喊“城管打人”的。

　　從外部環境講，一些輿論傳播的誤導、歪曲，甚至造謠、煽動，是加深這種不理解的重要原因。特別是在網絡時代，傳播的作用不可估量。而社會層面的一些討論，多數仍停留在表層，停留在一些很空泛，放之四海而皆准之的口號和大道理上，實際的效果不大。

　　還有很重要的一點，就是對城管工作的衡量，缺乏一個客觀公正的標准。打個比方，人們不會因為發現一個小偷，就指責全城的警察不作為。衡量警察工作的標准，有發案率、破案率這些客觀標准。而街面有一個小販，市民就會指責城管不作為。實際上，違法、執法是一個互動的過程。一定先有違法，纔會有執法。城管對小販沒有人身限制權，一次執法也不可能杜絕其他的違法。我們也希望有一個類似於破案率的標准來客觀評價城管的履職。

　　南方日報：在您看來，城管的形象應該是怎麼樣的？

　　城管隊員：城管的服裝、裝備應該更規范、美觀，質量應該提高，體現執法的嚴肅性。執法的時候不要覺得繁瑣，而應該嚴格按照法律要求執行，步驟更規范，應對各種復雜情況的處置可以標准化。應該做到罵不還口，絕對不應該先動手，對方襲擊時可以合法正當防衛。

　　小販“更多的不是謀生，而是發家致富”

　　所謂“城管一下車二話不說就搶東西”，早就成為歷史了。只是有些人刻意視而不見，制造這種假象以炒作。而所謂的“槍口抬高一厘米”，只不過是抬起道貌岸然的腳，把城管往不作為、瀆職的陷阱裡面踹。

　　南方日報：在城管與小販的關系中，小販往往更容易得到社會的同情，這是為什麼？很多人會認為小販都是為求生存而不得不出來擺攤的低收入人群，您覺得這和實際情況是否相符？就您所了解，目前廣州的小販的收入結構(即不同收入情況的比例)到底是怎麼樣？

　　城管隊員：小販得到同情，多數還是民眾的觀念停留在一種陳舊的印象上，從他們簡陋的工具、破舊的衣衫上得到一些表面的印象。實際中確實有一部分小販是真正的弱勢群體。但更多的不是謀生，而是發家致富。

　　仔細觀察一下就會發現，目前擺攤的，大多數是青壯年勞動力。為什麼一面是小販越來越多，一面是工廠面臨用工荒，這顯然不是城管有能力解決的問題。輿論上也過於關注小販的處境，而忽略了普通市民的感受和對小販的復雜心態。

　　我們希望有社會研究機構或者有責任的媒體，能對小販的收入狀況做一個深入細致全面的調查。小販群體的成分很復雜，而那些燒烤檔之類的，絕對是暴利。我當面聽一些檔主說過：“你們處級一個月纔多少錢，不如我一個星期的。”“你讓我擺兩個小時，我一家人就夠吃一個星期的了”有些媒體也報道過一些小販致富的消息，例如回家蓋幾棟樓，很快買車、兩年40萬之類的。更有些用私家車擺賣的，能算弱勢群體嗎？

　　南方日報：那麼對於不同情況的小販，城管工作人員有沒有區別對待？

　　城管隊員：從執法的角度講，不論貧富，法律面前一律平等。而實際工作中，真正的弱勢群體，並不會經常對抗執法，而是聽從勸導離開現場。我也經歷過親手幫一位滿頭白發的老人清理好物品，扶她起身離去的事情。

　　城管也沒有權力沒有能力去打擊靠擺攤而暴富的非法經營行為，那是刑法調整的范圍了，需要長期跟蹤取證。對於本地居民中的弱勢群體，基層執法隊往往會幫助向街道反映，幫他解決就業問題，或者安置在疏導區比較好的位置，免費或收取較低的管理費。

　　南方日報：香港電影裡也有反映警察和小販的關系，電影一般會勸警察執法時高抬貴手，能放過的盡量放過。在我們這裡，城管執法的時候是否也會有類似做法(即能不處罰的盡量不處罰)？

　　城管隊員：按照2007年1月1日起實施的《廣州市市容環境衛生管理規定》第58條的規定，已經明確城管執法時必須先勸導，對不聽勸止的纔能采取暫扣等強制措施。這在全世界都是不多見的。所謂“城管一下車二話不說就搶東西”，早就成為歷史了。只是有些人刻意視而不見，制造這種假象以炒作。而所謂的“槍口抬高一厘米”，只不過是抬起道貌岸然的腳，把城管往不作為、瀆職的陷阱裡面踹。

　　電影裡畢竟是高於生活的藝術表現，香港小販事務隊的實際操作原則是：驅散，否則拘捕！

　　另外，城管執法面臨的缺乏有效制約手段等種種困境，其實並不限於城管，而是現在行政執法困境的一個縮影。因為大多數發生在大庭廣眾之下，眾目睽睽之中，所以更吸引眼球，更廣受關注而已。

　　“沒有城管，城市不會亂；但沒有管理，城市一定亂”

　　陽光是最好的防腐劑，法律是最好的防曬霜。城管應當正確面對批評，以法律規定為原則和底線，區分批評和污蔑，錯則改之、曲則釋之、誣則辯之。

　　南方日報：2008年至今年，這5年中城管工作人員在整治亂擺賣的執法行動中，是否有遭到小販暴力抗法？如果有，大概是多少例？另一方面，在這些過程中，城管工作人員是否有暴力執法的行為？如果有，大概是多少例？

　　城管隊員：這五年暴力抗法數量是逐年下降的趨勢，一年最多有400多宗，最少也有100多宗。暴力執法的在個位數。

　　南方日報：有城管隊員曾這樣描述自己的工作狀態：“一方面累死累活效果不好被上級罵，一方面查‘走鬼’時又要給老百姓罵。所以有時候我們也挺痛苦的。”那麼，在您看來，這是什麼原因造成的？怎麼樣纔能改變這樣的狀況？如何解決當前遇到的城管執法難題？

　　城管隊員：從根源上講，城管小販的矛盾是中國在目前的發展階段，城鄉差距、貧富差距、東西部差距、就業壓力、社會信用體系未建立等深層次問題的集中體現。從法律方面講，行政處罰法“相對集中處罰權”的思路，體現了“一事不再罰”的原則，但配套的法律規定沒有跟上，就沒有落實“過罰相當”的原則。這些矛盾不解決，城管和小販的矛盾無法根本解決。

　　而全國各地城管，在無法突破上位法約束的框架內，嘗試的舉牌執法、賣萌執法、微笑執法、圍觀執法、女城管執法……都是“帶著鐐銬跳舞”，會有一定效果，但解決不了根本問題。而社會輿論對城管自己的這些艱難嘗試，往往表現出一種冷嘲熱諷的輿論暴力，也在打消城管人創新改革的積極性。

　　南方日報：另外，目前社會上包括網絡上有一些批評城管的聲音，甚至有人提出要取消城管，對此，您是怎麼看待的？

　　城管隊員：陽光是最好的防腐劑，法律是最好的防曬霜。城管應當正確面對批評，以法律規定為原則和底線，區分批評和污蔑，錯則改之、曲則釋之、誣則辯之。

　　沒有城管，城市不會亂；但沒有管理，城市一定亂。綜合執法的試點，到現在也20多年了，反映出的一些問題，確實需要從制度設計的層面解決，而不是頭疼醫頭腳疼醫腳。取消城管(街面問題都交給巡警管)還是強化城管(賦予更有效的法律手段)，都可能是發展的方向。但加強社會管理，總是需要的。