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《新聞1+1》評論——“單雙號”:令人擔心的暢通
主持人(王躍軍):
觀衆朋友,您好,歡迎收看《新聞1+1》。
北京作爲首都,有的人把它戲稱“首堵”,也就是說北京的交通太擁堵了。但是在奧運會期間,由於實行了單雙號限行的方法,交通大大改觀,但是限行到9月20日爲止就到了日期,巖鬆,這個政策是不是進一步延續下去,你怎麼看?
白巖鬆(新聞觀察員):
我願意相信這個政策無法延續下去。
主持人:
爲什麼?
白巖鬆:
假如它真的要延續下去的話,表面上看來擁有了一個交通的暢通,但是它堵住了另外的很多東西,所以我想它弊大於利。
主持人:
應該說爭議很多,有個廣告是這樣說的,是“不看廣告看療效”,應該說從實際情況來看,奧運期間的這種情況單雙號的限行緩解了交通的壓力,給人感覺非常地暢通,爲什麼說,單雙號限行不應該進行下去?
白巖鬆:
一個城市的交通的順暢是不是一定要靠一刀切的方式來獲得,那麼我們在管理方面提出的要求怎麼去進一步前進,大家的私人財產的權利又怎麼去保有,另外,公共交通原本就應該更快地發展,現在其實你還是跟不上的,等等這一系列的問題都停留在這裏。就像有的時候說乍一看,好像是減肥,用了一個快的藥減掉了,但是你不要忘了,這個藥是有很強烈的後遺症的,那是不是我們只看到他體型很迅速的時間就消減下來,但是大家就不再去理會那些後遺症呢?
主持人:
你感覺到這“後遺症”可能是什麼呢?
白巖鬆:
我舉幾個例子,其實有很多的事情大家說過了,我也就不想多說了。比如說,的確看到現在交通順暢了,多新鮮,你減了一半交通流量,那你當然立即就解決了。另外還有一個,就是關於環境的問題,其實環境的改善,汽車還不是這裏最重要的因素,它是一個綜合的因素,這些我們都不談,我談三點:
第一點,我們原本應該對交通管理部門,而且他們也正在做,有不斷地提升管理水平,以便疏導交通,這個我想並沒有做到頭,還有很多的工作要做。如果用這樣簡單和粗暴的方式就限行了,好像問題就解決了,我們的管理者又怎麼樣去提高自己的管理水平呢?
第二點,大家有的時候把它變成了好像是沒車的跟有車的對立,其實不一定,真正有車的人裏面又有多少是大家所說的富豪呢?比如說很多的白領,可能剛上班不久,然後用貸款買了一輛車,然後突然又不讓行駛了。我想說的是,單雙號真限行了之後,限不住真正富裕的人和真正有權力的人,真正富裕的人可能會買兩輛車,有權力的人自己公車,單、雙號車都有。不是一個沒車的人跟有車的人對立,真正有錢的和有權的不在乎這一點。
第三點,你還要擔心這樣一個問題,交通暢通了,就會誘發人們的購買慾望,對吧?有很多家庭可能是兩三年,四五年之後纔買第二輛車,現在由於這麼交通,就刺激了他,我們提前消費吧,於是家庭原來只有一輛車,現在變成了擁有第二輛車,而且現在交管部門也很人性,說你選擇車牌是可以按照家庭的夫妻來選擇單雙號,一家各有一個單雙號,其實從另一個角度又刺激了汽車的保有量的快速增長,利大還是弊大?
主持人:
從現在這個情況來看,我們也看到有這樣的數據,比如說近幾年來,北京的車輛增長速度是道路增長速度的五倍,大家就覺得,因爲車多的原因,路少的原因,所以說要對部分車輛進行限行,這是它的應該說是一個原因,或者說提出限行方法的一個藉口,對嗎?
白巖鬆:
其實在奧運期間的時候,我覺得北京市政府包括第一次開始進行單雙號限行的時候,是在“好運北京”測試的時候,它也測試了一下單雙號。我想所有人都應該注意到一個小細節,報請國務院批准,這就說明北京市政府也意識到進行這樣一個強制的一刀切的政策,不是我自己這就能立即做主的,它涉及到很多人的公共利益,養路費大家也都交了,提前有另外一個規則的約定,突然我改變規則了。在奧運會的時候實施,爲什麼得到大家的支持呢?我覺得不是大家對它的資質的肯定和對這種決策的肯定,而來自於大家的情感的一種肯定,我願意奉獻,奧運會這是一個百年夢圓的時刻,我作爲北京的市民,我願意犧牲這幾個月單雙號限行的不便利,而支持北京奧運申報辦的很好。這樣一種奉獻所以才導致了像北京的交管部門等等都對市民說謝謝,不能是大家的奉獻,可是當結束的時候突然變成了一種強制,對大家的情感打擊也會很大。
主持人:
實際上我想我們拋開一些理論層面來說這樣一個問題。我們從實際的情況來看,北京在奧運期間的的確確道路暢通了,如果說我們現在真的把單雙號限行的政策取消掉,馬上又要回到那種擁堵的狀態當中,怎麼樣來面對?
白巖鬆:
我覺得你回到了這樣一種擁堵的狀態當中,恰恰是逼迫管理層去思考和要解決的問題,比如說關於公共交通的問題,比如說關於更科學、更人性化和更動腦子的管理方法的疏導的問題,還有一個交通佈局和城市佈局的這些問題等等,你都要思考這樣一個問題,不能說是大家把我原本應該承擔的責任,現在用最簡單的方法一下子變了調了,變成是我的一種管理的效果,不對,跟那完全沒有關係。
而且剛纔開篇我不是說了嗎?表面上交通暢通了,但是會堵住另外一些東西,比如說權力尋租的問題,實行了單雙號的限制,可能有很多有權力的人就能得到各種單雙號可以無障礙通行的證件,普通的老百姓是無法獲得的,誰用什麼樣的方法能夠制約這樣的證件,在單雙號的限行當中不會快速地增長呢?所以我們反過來說這樣一個極點,私人物品突然你的權利被剝奪的問題,還有堵不住真正的富人和真正有權利的人,他們可以再增加車輛,對他們其實沒有影響,另外權力尋租可以辦各種各樣的證件,單雙號我不受限制,等等很多因素,然後管理水平下降,我想它比交通擁堵對於一個城市未來的發展隱患更大。
主持人:
從我們現在的情況來看,交通擁堵是由於車輛增多了,還是比如說我們的管理不善,還是由於其他方面的原因?
白巖鬆:
我覺得幾個原因都有,恰恰它是一個綜合因素,因此你必須去綜合進行考慮,我覺得當我們探討這樣一個問題的時候,首先你要去考慮利和弊的問題,你表面上看到了是一種暢通,但是它對社會的公平,對社會該信奉的一種普遍的價值觀都產生了巨大的衝擊,尤其你單雙號真正開始長期運行之後,你還要考慮到民生的一些問題,你要知道在過去的幾年時間裏面,在北京有很多的年輕人買房子的時候是因爲他擁有車輛而使他做出了買房子的選擇,如果他要知道單雙號限行,可能就不會兩個年紀很輕,其實掙錢也不是特別多,現在變成房貸一族和車貸一族,但是因爲有車輛,所以他選擇了相對遠一點的地方去住房,而且那個住房短期內還沒有公共交通可以給它更快速的支持,突然你的一紙條例下來了,單雙號限行了,那麼對它過去產生的我的房地產,我選擇了五環之外或者怎麼樣去購買,今後他怎麼辦?
主持人:
面對不同聲音,這裏我也看到,在9月5日,北京市交通委副主任周正宇對媒體表示,目前還沒有定下來9月20日以後是否繼續實施這一措施,那麼如果說北京市政府決定,繼續實行這一措施的話,你怎麼評價?
白巖鬆:
首先我有一個感覺,作爲北京市這幾年涉及到交通和私家車的增長的過程中展現出來的一些態度使我願意相信它不會出臺單雙號限行這樣一個一刀切非常簡單的方式。
我舉兩個例子,比如說北京市比較開始被大家開始詬病,關於小排量的汽車長安街上不能通行,但是後來北京市迅速地扭轉了這樣一種局面,小排量也可以通行,他跟其他的很多城市不一樣,在中國也有一個大城市對私家車的增長是持限制的態度的,但是北京一直沒有,在今年實行單雙號限制的時候,由於媒體和公衆的關注,說12點一刀切就單雙號變成一個銜接的時間不合理,應該有個重疊的時間,沒有兩天,北京市的交管部門就把時間改成了到凌晨三點。在奧運會(搜狐聯想2008奧運、聯想官網)剛一開完不久就宣佈五環之外不再實行單雙號的限制,透過這樣一些方法你能夠看到,它也是在考慮到一個政策的實行方方面面的問題。所以我願意北京市政府不會出臺在9月20日之後立即實行單雙號繼續限行這樣一個舉措,我想如果真實行了之後,可能好多人就有事幹了,比如說媒體、公衆、學者,那就要長期地去看到了它的這個制度,真正實行了之後就更加看到這個制度的不合理性,會跟它進行長時間的博弈,我還是願意相信不會的。
主持人:最近人們在熱議單雙號出行的同時流行的一條手機短信,“實行單雙號限行以來,車流量大幅下降,出行人流大幅上升,公共交通壓力加大,爲此,交管局決定,從即日起,全市六環以內,市民實行單雙眼皮限行措施:單眼皮單日出行,雙眼皮雙日出行,一單一雙夜晚出行,戴墨鏡者按故意遮擋號牌處理。”這是幽默的短信背後也許也反映了一些人的擔心,如果政府不通過公正的程序,而是採取一刀切的做法,把特殊時期的措施常態化,可能就有問題了。很多問題的解決要通過暢通、正當的程序,那麼像單雙號限行究竟應該不應該進行下去,它的這種正當的、暢通的程序應該是什麼樣的?
白巖鬆:
你起碼要在廣泛徵求民意的基礎之上,要通過比如說立法機構,相應的人大處理,然後得出一個相對正確的結果,但有的時候針對比如單雙號限行的問題恐怕不是一個多數就一定是正義的。我舉一個例子,八個人其中有兩個是有一定財產的,剩下六個人是沒有財產的,要討論一個議題用投票表決的方式,就是說分了他們的這些財產,那一定會被分掉,因爲六票贊成,兩票反對,起碼五票贊成,一票棄權,但是兩票反對,但是最後多數通過,就把它分了,可是我們都知道它合理嗎?它不一定合理,那好了。
我們回過頭去看的時候,我們再回來,回到上半部分說的時候,我覺得有一個調查是在這塊值得要說一下的。新京報委託一個調查機構,好像有5058份調查報告,我們看一下,如果單雙號限行繼續實施,您對以後的出行有什麼打算?改用公共交通工具是最高的,66.3%,問題是目前北京公共交通還沒有達到一個可以更加體現出公交優先優勢的一種水準。我舉一個例子,北京南站現在通了到天津的快車,但是由於配套設施跟不上,地鐵進不去,公交也進不去,現在所有人都在開玩笑,是,北京到天津27分鐘到了,但是從北京南站下了車回單位,72分鐘,因爲你的交通沒銜接起來。
好,買兩輛車輪流使用,這個比例到了18%,這是一個很讓人擔心的比例,這還是現在進行調查,如果真的實行單雙號限制之後,看到了街上交通暢快的局面,有可能迅速突破18%這樣一個比例。
我們再看騎自行車出行是16.5%,誰都知道北京太大了,有很多人居住點跟單位是無法靠自行車的。打車,生活成本受得了嗎?拼車上班,過去政策是有一定的盲區的,它該不該收錢還是不該收錢,等等很多因素都在這兒。
所以我覺得面對這樣一種行爲的時候,單雙號的限行恐怕很難用投票或者說是立法機構授權部門就可以實施,因爲它先天的這種缺陷就足夠大,我們可以去想想,在《物權法》實施了之後,即使少數人的權利也是應該得到保護的。
主持人:
從總的情況來看,我們剛纔提到了很多,比如程序上的正當性。但是如果說我作爲一個普遍的老百姓,我面對這樣一個通暢的交通,我是坐公交車的,我就有那樣的感覺,非常地便利,你現在如果說不採取單雙號限行的措施,馬上我就要回到過去的那種擁堵狀態,無論我的工作、生活都會浪費很多的時間,現在這種情況,不限行了,有什麼更好的方法?
白巖鬆:
限行之所以有很多人反對,不光剛纔說的那些問題,還有再一個,他用行政手段去解決市場中存在的問題的這種辦法本身就不應該被提倡的,我也相信北京市不該這樣。比如說我們有很多的對應的方案要去解決它,誰不希望北京由“首堵”變成首都,變成一個更加暢通的首都呢?它是一個綜合立體的解決方案,比如說公車該不該限行?公車跟私家車相比較,它不是私人財產。另外,公車跟私車一個很大的區別在於它多次往返,它一輛車佔用路邊的頻率要高於私家車佔用路面的頻率,因爲它多次出現。大家都記得中非論壇的時候是對公車實行了很嚴格的限制,北京的交通得到了很大量的改觀,這個我們不反對,這是政府有權做出來的。
第二,用市場的手段去解決問題。中心區包括很多擁堵的地區爲什麼不去提高停車的收費標準?讓大家因爲市場的定價的問題而自發地選擇,我能不進入擁堵區就不進入擁堵區。但是這是市場法則,你如果願意多掏錢,可以,北京現在的最黃金地段的停車費用已經提高了,但是還不足以誘惑很多的有車族選擇公共交通進入中心區,比如說一小時五塊跟一小時兩塊之間的區別,有很多人包括有專家也認爲,如果提高了十塊或者二十塊一小時在黃金地段,是不是就可以真的起到了限制作用?我覺得還有另外都不用再談的,要解決公共交通。
主持人:
但是你提到解決公共交通也好,政府這種辦法也好,走市場化也好,這都是需要一個過程,那麼像這種限制,我們能不能把它改成一種更加有限的限制,不是單雙號的限制,另外,限制的時間是不是可以在一定的範圍之內,把下一個相應的手段和它銜接起來?
白巖鬆:
首先我先說一個前提,沒有一種看法說是由於在奧運會的時候,交通如此暢通了,我們就必須採用一個一夜之間就見到同樣效果的方法,一個城市在發展過程中的擁堵是你必須面對的一個階段,我認爲這個態度首先要展現出來,你比如去東京照堵,我們曾經在東京路上堵了兩個多小時,到不了位置,但是它的公共交通還非常棒,但是也堵成那樣,可是沒有說東京因爲這個堵,我也單雙號限制。我明白你的意思,我們有另外一些,比如說以提議的方式,好了,尾號可不可以對應,過去我們倡導每一個有車一族能不能一個月少開一天車,我們現在能不能有一種倡議,每個有車族一個月少開三天車,你如果尾號是1的話,每個月的1號、11號、21號就不開,當然我也想過31號,31號對1號不公平,那麼31號可以放開或者採用其他的補償方案。那麼消掉了多少流量呢?10%,消掉10%的流量,而且也不該是用北京市政府下了一個紅頭文件的方式,我認爲起碼要到明年的北京“兩會”的時候,以人大代表政協委員充分地考慮民意,最後授權市政府可以出臺這樣一個過程,而且這個過程當中還應該聽很多民意的意見,當然也有人提出另外一個,這是消10%,尾號對應。也人提議說,每天消10%的流量,就是星期一是幾號,比如說尾號1、2的,星期一不能走,星期二是3、4,我說那傢伙,今後,好,老百姓每天出門的時候都要看一下日曆,再出去看一下車號等等,但是我們姑且不說這個合理不合理的問題,也要通過一個合理程序,交給立法機構,經過廣泛民意的基礎,纔可以實施。