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養老保險改革路在何方?
李小萌:歡迎來到正在直播的《新聞會客廳》。事業單位養老保險制度要改革了,這個消息一出,可以說是一石激起千層浪,一時間在很多的媒體網站上顯著位置都可以看到相關的專題,人們在競相地發表自己的觀點。
但是細細算來,全國事業單位職工不過是三千多萬人,而關注這件事的人數和人群,顯然大大超出了這個范疇,也就是說大家隱隱地感覺到,這項改革直接或間接跟我們每一個人都有關系。今天請到的嘉賓做一個介紹,中國社會科學研拉美研究所所長鄭秉文教授,旁邊一位是清華大學養老金工作室主任楊燕綏教授,歡迎兩位。兩位今天來到我們的節目,我覺得身份非常有意思,這個話題既是你們研究的方向,而這件事本身也跟你們的個人利益相關,這樣說很准確吧?
鄭秉文:我們也是事業單位。
李小萌:是的,但是因為五個試點地區不包括北京,是不是現在這種,從個人角度上還不用那麼焦慮?現在改革方案讓人們最最關注的其實就是那句話,事業單位的養老方式按照企業的計發,那大家就用現代的方案直接來套用了,來算一下。今天就請兩位幫我們算一下,如果是一位事業單位的工作人員,現在在職的工資是月工資五千塊,按現有的事業單位養老保險制度算,他退休應該拿到多少錢,比如他工齡我們按最長的算吧,35年?
楊燕綏:要按現行的制度來講,如果這五千是最後的基本工資,那他最少應該拿到四千吧,因此現行是最後工資的80%。如果他有35年以上工齡,還可能到90%,這樣他可以拿到四千左右。
李小萌:跟現有的工資差距不是很大。如果按照企業的方式來算,還是五千的基本工資,在職退休之後?
楊燕綏:這就是關鍵的問題了。因為現在事業單位包括公務員,還是按最後自己的工資的基數計發,是80%到90%。而企業養老金制度就不是了,它是一個長期的記錄,是最後繳費工資,還要有一個社會互濟的因素,所以這樣要低一些,現在企業養老金平均兩千左右。
李小萌:如果他在職五千,退休就是兩千多了。如果他在事業單位,就差了差不多兩千塊錢,差距非常大。這個問題是不是可以這樣理解,現在的事業單位養老保險制度改革之後,我的工資就要面臨一半這樣的折損,這樣理解對不對鄭教授?
鄭秉文:應該是對的,現在的社會平均工資,平均替代率大約是50%。2007年的平均退休工資是一千,企業是一千,機關事業單位平均是兩千。其中機關要比企業高出1.1倍,事業單位要高出0.8倍,也就是平均來看高一倍左右,倒著算,如果參加改革,應該還是低。
李小萌:就說到了現在改革的目的究竟是什麼,是不是就是要讓事業單位人員在退休之後的工資拉下來這麼多,而且我們也看到了像作為試點地區之一的廣東省,相關部門已經表示說,事業單位養老金改了以後,也不會出現驟降,該怎麼理解,究竟是怎樣的,真相是什麼?
楊燕綏:我覺得目的來講應該有三個,現在事業單位跟企業養老金之間比較有三個不協調。第一,事業單位大家不交養老金,不繳費,工作40年,將來退休怎麼也有20年,工作期間不繳費,20年退休去領養老金,不繳費領養老金這總是不公平的。第二就是身份壁壘,大家都是工作人員,在事業單位,在國家機關差距就這麼大,養老金差距這麼大,這確實是不公平的。所以身份壁壘,而且他們之間互相流動也沒有辦法。還有就是咱們剛纔講到的待遇差距,事業單位和國家機關比企業確實是高了很多,在養老金裡有這麼大的差距,確實在影響社會和諧。從這三點來看,確實需要改革。
李小萌:楊教授的解釋主要從公平和正義的角度來解釋改革的目的,鄭教授也同意這樣的觀點嗎?
鄭秉文:我基本同意,我可以加上這麼一點。機關也好,事業單位也好,養老金制度的改革是我們社會保障制度改革整體安排的一塊,十六屆三中全會、五中全會、六中全會都提到了要加快幾個事業單位養老金改革,胡錦濤總書記在十七大報告中也說了,原來的表述就是促進企業、機關事業單位養老保險制度改革。
李小萌:我們還回到楊教授的觀點,既然說公平它的目的,現在一個非常焦點的問題就是,如果為了整個公平,為什麼公務員不納入進來一起改呢?
楊燕綏:我想公務員會改的,這個一定要改。因為公務員的養老金制度改革的方案也在討論,征求意見稿也在多次討論,所以是不是跟企業和跟事業單位同步,這可能是有一點差異,但公務員肯定要改的。
李小萌:還有一個關注點就是說,當企業退休人員說,我的待遇不如事業人員的時候,他並不是希望把事業人員的(待遇)降到跟他一樣水平,而是希望自己能夠昇上去,但現在結果跟大家期望的不一樣,這又怎麼解釋?
楊燕綏:網上現在大家講了很多,到底是多還是少,我對這個多和少的問題是這麼看。如果說是一個人的基本養老金,每個人退休以後都應該有一份養老金。咱們叫人人老有所養,老人吃飯的錢,如果從一點講,現代企業的養老金是不低的,因為足夠他們吃飯了,一千多到兩千這個水平是不低的。但如果說我工作了35年,職業生涯一生,最後我創造一個什麼樣的老年生活,要從職業年金的角度講,乾了三十多年,最後拿一千多錢,兩千塊錢,那確實有點冤,那就有點太低了。所以現在到底是低和高,這個看衡量標准是什麼,所以我覺得現在事業單位改革確實在這個問題上,如果不是說得很清楚,他很難改。到底事業單位改革向企業看齊看的是什麼,企業的制度現在就說得不是很清楚,它叫社會養老保險,也叫基本養老保險,但它到底是一個人最基本的養老金,還是把他一生職業生涯的職業養老金都加進去了,這個企業的養老金本身就不太清楚,現在事業單位向企業看齊的時候,它到底是高還是低呢?我個人是覺得,如果我們有一個基本養老金制度,再有職業養老金制度,分開說,問題就沒有這麼難了。
李小萌:還有的就是關於改革的目前,也有說法是說,財政要把這個包袱甩出去,財政減少負擔減少支出,這是不是目的之一?
鄭秉文:我認為這不是唯一的目的,也不是主要的目的。機關和事業單位的養老金長期來看,是不是負擔呢,我們也應該承認他是負擔。可是目前我們的支出,機關事業單位合在一起的養老金支出每年是一千八九百億左右,我們DGP比例是非常非常小的。不能說完全是由於財政負擔的原因纔引起這些改革的,重要的還是社會發展的需要,不管是機關單位還是企業單位,應該有一個公平的制度,機關事業單位也應該加入到養老保險改革當中來,大勢所趨,我覺得這是主要原因,而不是財政壓力問題。
李小萌:楊教授,是不是現在改革最終想要達到的理想狀態是,財政不再負擔社會人員的養老呢?
楊燕綏:不會的,財政還非常需要建立這樣的公共財政社保預算,這個預算當中有相當一部分是養老金。而且我們國家也建立了社保基金,實際上理事會管的社保基金也是為未來養老金的一個准備,這個財政責任是不可能跑掉的,但是應該有個合理的支出,所以實際上事業單位改革,從前期來看,財政為養老金的支出不是少還是增加了。因為現在只是為退休的教師、事業單位發養老金,一旦改革以後,他還要為在職的人提前繳費,實際上從近期來看,他的當前支出是增加的。現在說如果待遇下降,要搞職業年金,一搞職業年金,有那麼多二三十年工齡的事業單位人員,他們試圖繳費的這部分,財政是有很大的負債,所以實際上從前期看財政的支出還要增加,但是經過一段時間它會下降,一個財務緩衝措施需要20年時間。
鄭秉文:這個問題我是這麼看的,稍微跟楊老師不太一樣。作為基本保險制度,它的收入是來自於雙方的交費,僱員和僱主的繳費。作為制度來看,它的制度目標應該是追求資金的自我平衡,財政是財政,社會保險制度是社會保險制度。當然,基本保險制度的發起人是國家,最後要有問題,國家要承擔要解決的。它作為一個最後的出資人、擔保人,它得解決的。可是我們在建立這個制度的時候,要盡量使這個制度在財務上要有可持續性。如果建立這個制度,幾年以後就沒有可持續性了,馬上中央財政就得拿錢補,我覺得這個制度本身就有問題了。
李小萌:說起養老,說起養老保障的制度,我想每個人困惑都不少,紛擾也很多,我們是走過怎麼樣一條曲折的路,來到了今天,我們先到歷史當中去尋找答案。