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昨天中午,全國政協委員、審計署副審計長董大勝在全國政協十二屆二次會議的聯組會後接受了記者采訪,回答了公眾關心的領導乾部審計、土地出讓金審計、地方債審計、社會撫養費審計等方面的問題。現年60歲的董大勝已經擔任審計署副審計長一職長達15年,並將於今年4月從這一崗位退休。
對話人:董大勝
全國政協委員、審計署副審計長
領導乾部審計
『不是看你不順眼就審計你』
記者:除了劉志軍外,這兩年還有哪些大老虎是審計出來的?
董大勝:(笑)我們只審計小老虎、蒼蠅。
記者:今年審計力度會不會進一步加大?重點是什麼?
董大勝:那肯定加大。今年要對財政部的預算資金狀況進行審計,對發改委的安排投資情況進行審計。對三十多個中央部門預算資金情況進行審計,包括下屬單位。包括對中央電視臺的審計、對金融機構的審計,還有十來個國企領導以及三個省長的審計。
記者:是哪三個省長?
董大勝:你們馬上就會知道了。這個是例行審計,絕對不是看你不順眼就審計你,這是制度安排。凡是領導乾部、『一把手』都要接受審計。
記者:依據什麼去確定審計誰?
董大勝:主要是看任職時間長短、多少年沒有被審計。從任職年限上考慮,也有調動的時候被審計的。多少年審計一次沒有具體規定,制度設想是,在他任期5年內能夠審計一次。
記者:對省長的審計包括哪些內容?
董大勝:我們只負責審計省長公共資金、公共資產、公共資源,不管他的個人財產。比如執行國家宏觀政策情況,重大決策制定情況。財政管理、土地管理、環保、省長責任制、糧袋子等情況。
記者:大家都說乾部離任審計的覆蓋面比較低?你怎麼看?
董大勝:我覺得現在主要不是覆蓋面低,是審計的質量問題,我們審計署每年審計十幾個省部級乾部,審計質量還可以。現在主要是基層審計機關,比如像縣一級審計機關,就十幾個人,組織部在每年換屆的時候會布置任務,在一個月內審計二三十個乾部,審計局除了局長、司機、出納、會計,沒有幾個人能乾業務,兩三天就審完了,你說能審計出來嗎?我擔心主要是這個審計質量。
記者:那怎麼改變現狀?
董大勝:還是要和組織部門做好有計劃的銜接,明確領導乾部審計的一些具體內容,另外提高審計乾部的素質。
記者:這一年來對八項規定的審計,有沒有查到什麼?
董大勝:也有,包括違反規定出國,這方面多一點。
審計全覆蓋
『以現有人員配備審計不過來』
記者:總理提出審計全覆蓋,審計署有壓力嗎?
董大勝:我們要審計這麼多一級單位,每個部委下面還有那麼多二三級單位。今年總理要求,我們要實現全覆蓋,要覆蓋二三級預算單位是件非常困難的事情。
此外,還有54個央企,我們一年審計不到10個,再加上金融機構,各類商業銀行和政策性銀行,還有保險公司,太多了,以我們現在的人員配備,審計不過來啊。
記者:那怎麼克服這個困難?
董大勝:從朱鎔基時代開始,就要求我們全面審計,突出重點。首先是要突出重點,然後是全覆蓋,可以在時間和空間上錯位覆蓋,不可能同時覆蓋。今年重點審計這部分,明年重點審計那部分。比如說,爭取五年之內實現全覆蓋。
記者:那麼被審計單位不會因此產生預期和提前准備嗎?
董大勝:他哪能判斷得出來?我們每年審哪裡是我們獨立決定的,他判斷不出來。
審計出的問題
『央企容易出現重大決策不科學現象』
記者:在過去幾年裡,我們通過審計比較容易發現問題的是哪些領域?
董大勝:不同領域不同問題,每個領域都有問題。
記者:比如說央企呢?
董大勝:像財務數據不夠准確真實,成本數據不夠真實,一些重大決策不夠科學,造成損失浪費。
記者:壟斷企業的審計結果呢?
董大勝:壟斷企業,這個我不是太清楚。像中石油,這個不是有了嗎?審計出來了。
記者:政府部門容易出現哪些問題?
董大勝:比如說一些資金沒有按照預算的渠道使用,像三公經費多了少了,這些都會有的。
記者:去年審計中央預算單位的時候,發現很多一級單位,為了防止三公經費超標,向二級單位轉移,這個情況怎麼辦?
董大勝:確實有這個情況,而且不僅向二級單位轉移,還有向三級單位轉移。類似接受企業贊助的情況也有。我們努力在審計中發現這個情況。但是,不可能發現所有問題。
審計成效
『制度安排不合理造成屢審屢犯』
記者:怎麼看審計的成效,有些審計出來的問題,又回去了?
董大勝:你提到的是審計整改的問題。每年審計署向人大作報告後,國務院都會做一個整改的布置,要求中央部門對審計出來的問題一個一個整改,現在審計出來的問題整改率在99%以上。但是有些問題是制度安排不合理的問題,難免出現屢審屢犯的問題,這要在體制機制上下工夫。
記者:哪些是屢審屢犯的問題?
董大勝:舉個例子,像公務員的工資、補貼,每個人多少錢都是法定的。但是財政部門在向有些單位撥付的時候,不給你撥足。他給你留個缺口,讓你自己去找錢。有的部門找不來錢,那怎麼辦?就挪用其他經費。這個我們叫擠佔挪用經費。這個你說怎麼辦,工資定了標准,你不給人家發行嗎?不給誰發都不行啊。怎麼辦?只能在制度安排上把該撥的錢撥足。
再舉一個例子,以前的出差補助標准是很低的。但到現在,一個地方出差,住個百八十塊錢的房子,哪兒住去啊?這就要下級出差單位給你補貼。但他也沒有來源,這個也不合適。但不補貼怎麼住啊?
土地出讓金審計
『已經分別去東部和西部各一個省做試點』
記者:政府工作報告提出,要對土地出讓金進行全面審計,這部分有沒有審計計劃?
董大勝:這個我們已經列入了今年的審計計劃,要對各級政府土地出讓金和耕地保護狀況進行全面審計,我們做了一些計劃,准備下半年進行安排,最近我們已經分別去東部和西部各一個省做試點,這個報告我已經批了。
記者:對土地出讓金進行全面審計的主要困難是什麼?審計力量夠嗎?地方政府會不會阻擾?
董大勝:主要困難還是在耕地保護的審計上,土地出讓金就是錢,收多少錢,花哪兒去了,審計署最拿手的就是審計錢,所以這塊不愁。
就是審計耕地保護比較難辦。現在有很多地方在耕地上采用了『佔補平衡』,在這個地方佔了個土地,在那個地方給你補,但是補沒補?是不是你說的這樣?數量對不對?質量能相等嗎?比如你說補了這塊地,但這塊地是以前就有的,還真的是後來補的?這也不好說。
記者:那怎麼來解決這個審計難題?
董大勝:那我們就采用一些現代科技手段,地理信息技術、衛星遙控技術,比如說幾年前這個地就有了,你還說成是『佔補平衡』新開墾出來的,那就是弄虛作假。我們以前在審計過程中遇到過這種情況,向世界銀行貸款造林,這林在哪兒?說在這個地方,我們相信你造了這個林了,然後搞天然林保護,你還說是這個林子,這不是兩塊樹林一個用途嗎?還有退耕還林,還是這個地方。類似的現象還真有。所以必須借助現代的信息技術,衛星定位啊,現代地理信息技術啊,來確定這些問題。
審計獨立
『不排除審計獨立受地方政府制約』
記者:同級審計能夠保證審計乾部的獨立性嗎?會受到地方政府的制約嗎?
董大勝:不排除。
記者:同級審計會遇到地方政府哪些方面制約?
董大勝:這種情況就多了,非常復雜,比如說一筆中央財政的資金到了地方,省級審計機關發現了要指出來,政府會說,這個你不能說,你說了財政部下次不給你了。
記者:中央層面會有類似問題嗎?
董大勝:中央這個層面應該沒有吧,黨中央和國務院是支持我們的,我們也是很堅持原則的(笑)。
記者:有沒有可能從制度設計做些改變?
董大勝:整體上審計體制是不會有變化的,因為目前的審計體制由憲法規定。很多人提出要調整、要審計獨立、要垂直管理,但這是不改憲法做不到的。
我們要在現有體制框架內做好審計工作,比如我們審計署上級審計機關對下級機關指導性雙重領導制度,下級審計機關的領導班子任命要經過上級部門的同意,業務工作要向本地政府報告的同時,也要向上級部門報告。
記者:但雙重領導,實際上還是地方更佔主導性吧?
董大勝:現在應該說是,黨管乾部這個你知道的,肯定還是地方黨委在管。我們提出意見,他們也很尊重。最近,有個省想任命一個審計廳的副廳長,我們審計署了解到這個人在廉政方面不太好,不合適,我們提出了意見,省裡最後沒任命。
地方債審計
『20.7萬億是245萬筆債務一筆筆加起來的』
記者:地方債審計應該更透明,但是很多人都說地方債審計很難做到透明。
董大勝:透明了,每個省都公開了,這是第一次公開。我們現在要求,在今後常規性的審計中,也要把債務審計列入。
記者:像去年這樣大規模對地方債審計會常態化嗎?
董大勝:我個人覺得,不會每年都搞,去年五萬五千人搞了兩個月,累得要死,不能每年都這麼乾。將來隨著政府綜合財務報告把它編好了,就不用這麼審計了。
記者:地方債審計出來的結果和之前的預期一致嗎?
董大勝:不同的人有不同的預期,這個數字比之前巴克萊銀行預計的我們50萬億低得多,他們說的都是預計、估計、研究、感覺,我們這個20.7萬億的數字是一筆一筆審計出來的,245萬筆債務,一筆筆加起來的,絕對有可靠的數據支橕。
社會撫養費審計
『我們會要求地方審計機關關注這塊』
記者:有些地方把社會撫養費列入審計,這個你怎麼看?國家層面有沒有可能推開或者列入專項審計?張藝謀的那700多萬罰款去哪兒了?
董大勝:去年我們審計了幾個縣並公布了結果。但這個主要是地方的收入,中央財政是不收這個錢的,全國在這方面的審計情況我們是不掌握的。
我們注意到社會對這個問題非常關切,我們也會要求地方審計機關關注這塊,如對衛生部門的收入進行審計的時候,把這個作為審計項目,這是個不難的事情。