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現在中國的高層領導人,才幹、智力和領導能力都是頂尖的
記者:《中國30年》的第一章很吸引人。你提出—自尊、穩定、責任和遠見,是中國領導人思考問題的4種核心方式,也是改革的指導原則。這4個關鍵詞的產生,是來自這幾年你對胡錦濤主席政治風格的觀察嗎?
庫恩:我得說,這4個詞並不只是針對胡錦濤主席來說的,它反映了中國改革開放進程中幾代高層領導人的執政理念。胡主席的前任做得也都很成功,中國一直髮展很快,能夠和其他國家平起平坐了。我個人認爲,胡主席之所以提出科學發展觀,是因爲他面臨的中國和世界,比起他的前任來說尤爲複雜,需要他在更加複雜、更加全球化的背景下,來創造他的政治理論和哲學。
這些原則是一種道德基礎。儘管官方沒有正式的提法,但我覺得這4個詞在中國領導人的執政理念中起了很多很重要的作用。儘管每一代人有每一代人的具體問題,但他們都把重點放在了實現這些基本原則上。
記者:可否認爲,這4個關鍵詞也是你給西方讀者提供的認識中國現實政治的“四項基本原則”?
庫恩:一位中國高層領導人對我說:從外國人的角度看待中國改革開放,這樣的指導原則非常有趣。雖然和中國自己的四項基本原則不一樣,但提供了另一個角度來思考中國這30年。
在寫這本書時,我的指導原則是:把自己看做一個工具和載體,向世界介紹中國領導人的聲音。我所說的中國領導人,不僅指中國政治領導人,還包括不同領域的領袖人物,如一些學者和專家。我做的事情,就是把他們的聲音用一種非常精確、忠實的方式介紹給西方讀者——不僅僅是把他們的話原汁原味地告訴西方世界,同時也把他們的情感、感受傳達出去,讓外國人理解。另一方面,我也會把我的想法和中國領導人的想法區分開來,通過和他們的談話,通過他們所做的事情,提煉出他們是如何思考的,他們的觀點從何而來。
記者:你怎麼看中國領導人的言和行?
庫恩:我可以自信地說,我所採訪接觸到的中國高層領導人和各界領袖人物,他們對我所說的,都是他們自己相信的東西。當然,人都是不完美的,他們所說的事情也不見得百分之百正確。但有一點我敢說:現在中國的高層領導人,他們的才幹、智力和領導能力都是頂尖的,起碼是和世界其他領導人一樣好。
政治派別對我來說不重要,重要的是探討問題的意願
記者:爲寫這本書,你採訪了相當多的中國高官。現在書已經出版幾周了,他們大概也都看到了。你是不是已經得到了一些反饋?
庫恩:將高官們的反饋告訴媒體,我一向是很謹慎的。我可以籠統地說,讀過這本書的高官一般都很高興,因爲我講述了一個非常坦率和誠實的中國故事。這本書能在這麼短的時間出版,他們也非常驚訝。另外,這本書畢竟主要是讓西方讀者看的,儘管裏面有些觀點他們不一定同意,但還是表示了很大的尊重。
記者:你第一次來中國是1989年。20年間你來中國很多次,成了很多重要領導人的朋友。你對中國的感情、對中國的看法也發生了很多改變。有沒有一些關鍵性的事件震撼過你,使你在認識上有了階段性的飛躍?
庫恩:確實如此。我第一次來到中國,是以科學家和投資銀行家身份來幫助中國的科學和教育改革。我見到的中國人和其他國家的人完全不一樣,不僅非常聰明,有能力,而且都對未來充滿了希望。邀請我來的宋健博士,當時是國務委員、國家科委主任,也是一位傑出的科學家和高雅的紳士。我遇到的第二個人,是我的翻譯朱亞當先生,他很年輕,激情四溢,認爲沒有什麼是不能做、不能實現的。這就是我對中國的第一印象,也是我改變的開始。
第二個關鍵時期是在上世紀90年代初。我到中國已經好幾年,感覺非常好。回到美國之後,我告訴人們中國的事卻沒有人相信。他們覺得中國仍然是“中世紀的中國”,甚至還在搞“文化大革命”。我非常沮喪,就和我的合作伙伴朱亞當先生開始思考,也許我們應該努力改變一下他們的看法。我們開始做的第一個大項目就是:1997年在美國公共電視網播出的紀錄片《探索中國》。我們講述了10個不同的中國人的故事,包括官員、科學家,也包括農村婦女、煤礦工人、下崗工人、教會和殘障人士。這個節目播出後,我們看到了西方的反應——震驚!這種積極的反響是一個真正的里程碑,也有了後來更多的其他項目,包括這本書。
記者:你在《中國30年》裏提到了中國的左派和右派,比較了他們與美國左派和右派的不同。在你的中國朋友中,是不是左的右的都有?他們都給你哪些影響?
庫恩:我喜歡真誠而富有智慧的公開辯論,政治派別對我來說不重要,重要的是探討問題的意願。我有一位摯友,在別人看來他很保守,但在我這個有點自由傾向的人看來,他是最有深度的一個思想家。他對馬克思主義有極深的造詣。我喜歡哲學,所以我很喜歡跟他交流。那些表面上附和我的人,我不感興趣。我承認,最近這兩本書—《他改變了中國:江澤民傳》和《中國30年》—使得越來越多的人願意與我交流,表達他們的真感情,這是對我一個很大的回報。
記者:一般人認爲科學家總是和理性聯繫在一起,但是單純的理性優勢並不足以讓你準確地理解中國和寫出這樣一本書。《中國30年》裏有許多感性的東西,你觸摸到了中國人的內心,這讓我們感到驚訝。這是否和你喜歡音樂、藝術有關?還是因爲有很多對你敞開心扉的中國朋友?
庫恩:我的生活一直是藝術和科學的結合。我的全家都是從事藝術工作的。我妻子是鋼琴家,女兒是演員和作家,小兒子是製片人,大兒子是電影編劇,我本人也在做電視節目。我喜歡溝通、情感交流和故事,因爲這些纔是精華的部分,這和科學思維方式並不矛盾。溝通不僅是闡明事實和理性解決問題的方式,溝通也可以在感情上打動人。做到這一點的最好辦法就是講故事。在採訪中我們也都在尋找故事,因爲事實在網上Google一下就都可以找到。我們更希望找到情感上的體驗,希望反映真實的人民的故事,表達他們最深切的感受,這是人們樂意閱讀的。
我認爲世界對中國的看法將在未來幾年中有所變化
記者:幾周前,中國的政治生活中出現了一個新詞語,就是胡錦濤主席在紀念改革開放30年大會上的講話裏提出的“不折騰”。據說這個詞語直接進入了英語,因爲一時找不出對應的英文詞。你怎麼理解“不折騰”?
庫恩:這個提法讓我又一次理解了中國和中國的領導人。現在,金融危機和相關的政治問題使得全世界都在動盪,在這種情況下,中國更需要維持國家的穩定。我認爲中國領導人說得很對,當前中國最主要的任務就是維持自身的穩定和發展,這就是對世界的最大貢獻。
記者:在你的新書中,有一段論述讓人覺得您不僅是科學家,也像預言家。你說北京的“和諧模式”已經呼之欲出,並預言它將在全世界獲得巨大的影響力,不次於華盛頓的“民主模式”。西方會不會有人認爲這又是一種“中國威脅”的證據呢?
庫恩:“中國威脅論”這個問題,有多種不同的背景因素,其中主要的是對貿易平衡問題、美國工作機會流失問題、對中國軍力增長的理解問題以及中國在南亞、非洲和拉丁美洲日益增長的影響力的擔憂等。最近“中國威脅論”沒有原來那麼熱了。因爲,在巴基斯坦、印度、朝鮮等問題上,美國媒體發現中國並不是製造問題的一方,而是解決問題的一方。
現在,越來越多的人認識到,在每一個國家實行直接民主並不一定使世界更加和諧。有一種觀點認爲,直接民主無論是在伊拉克還是在其他類似國家,也許可以自動實現,但這個過程可能長達上百年甚至是上千年。而現在,世界上存在着一些亟待解決的問題,因此雖然中國還有這樣那樣的問題,但是相比中國可以提供的幫助而言,這些問題就顯得不那麼重要了。所以我認爲,世界對中國的看法將在接下來的幾年中有所變化。
記者:會有很多國家,特別是發展中國家,學習中國的和諧模式嗎?
庫恩:我想每個國家都有自己的特點和情況。發展中國家理想的發展模式,在我看來,應是一個良性的權威的政府,一個非常自信、非常聰明、非常精密且有相當高忠誠的權威性的政府。
幸運的是,經過30年改革,中國的官員真正感受到了責任和自豪:他們有責任建立一個偉大的國家。
在我看來,以胡錦濤爲核心的中國領導集體,十分關注如何才能保證當今中國的制度總能產生最好的領導,如何才能在保證最好領導的同時延續現有的制度。中國現在已經想出了很多很有創意的點子,強調製度的透明度。仔細分析你會發現,對於民主而言,透明度遠比多黨制更重要,因爲在兩黨制和多黨制體制下也會發生許多違法的事情。如果你只有一個黨,但同時卻有很高的政治透明度,那也很不錯。
記者:在你的中國朋友中有年輕人嗎?你對中國的年輕一代有什麼樣的印象?
庫恩:我和我的夥伴在中國各地做訪問時,我們總會拜訪大學,也總會和學生互動。跟他們談話很有意義,因爲你會對年輕一代的想法有更直接的瞭解。我記得,有些學生批評我說了中國太多的好話,應該注意中國還有許多不足,然後他們會一一說到有哪些不足。這很好,我喜歡這樣的意見。
讓我印象深的還有一位學生,在我的講座結束後,他當着兩三百名學生的面,抱怨中國沒有言論自由。我跟他說,既然你當着這麼多人的面說了你父母過去私下裏都不敢說的話,足可見你的問題是有問題的。你說應該有更多的進步而卻沒有,但你公開、坦率地說出這些話的本身,足以證明中國的進步很大、很明顯。